Veganství

[Vallun]

Jak jsi na to prisel? Uvedena plocha pro farmeni ryb se predpoladam tyka pestovani krmiv pro rybi farmy.

Přičemž nic takového neexistuje - ryby se typicky krmí zpracovanými zbytky z výroby jiných potravinářských produktů...

[Quentin]

Přičemž nic takového neexistuje - ryby se typicky krmí zpracovanými zbytky z výroby jiných potravinářských produktů...

Přesně proto, aby sis nemohl takto vymýšlet dokládám ty odkazy. Klidně přiložím další
https://thefishsite.com/articles/using- ... ture-feeds
https://www.fisheries.noaa.gov/insight/ ... quaculture
https://www.feedstrategy.com/animal-nut ... eplacement

Ty vymyslíš absurdní sotva související argument proti veganství, já ho zpochybním a přiložím studii, ty vybereš náhodnou s tématem nesouvisející větu a misrepresentuješ, já dovysvětlím a vyvrátím tvé tvrzení prvním odkazem ve vyhledavači, a ty řekneš, že lžu, protože jsem vegan. Takhle přece nemůže diskuze probíhat

[Vallun]

Quentine, pro Erua, já se v tom pohybuji, vím, jak se rybníkářství realizuje u nás... v těch výrobnách jsem byl několikrát, řešili jsme to v různých kauzách... minimálně pro poměry v ČR plkáš naprosté nesmysly...

[Quentin]

Quentine, pro Erua, já se v tom pohybuji, vím, jak se rybníkářství realizuje u nás... v těch výrobnách jsem byl několikrát, řešili jsme to v různých kauzách... minimálně pro poměry v ČR plkáš naprosté nesmysly...

Tomuhle se říká "moving the goal post." Vyvrátím tvé tvrzení, tak posuneš svou pozici, aby ti vyhovovala; najednou se nebavíme o světě (přestože ta studie byla globální), ale o čr. Vzdávám to.

[Vallun]

Já se tady celou dobu bavím primárně o ČR, protože tady žijeme, tady jsou ty podmínky relevantní pro nás. Kdo tady účelově zaměňuje měřítka jsi leda ty...

[MarkyParky]

V téhle diskuzi jsem doufal, že půjde rozumným přímočarým přístupem, bez ústupků, zaobalování nebo podlézání, a s dostatkem trpělivosti přesvědčit relativně inteligentní lidi o jednoduchém faktu, že zabíjet myslící bytosti pro zábavu není morálně ospravedlnitelné.

Sorry za pomalé tempo diskuse. Ber tohle jako podnět k zamyšlení o zvolené strategii. Klidně mě ale kopni do zadku...

Problém je v tom, že tebou zvolený přístup zvenčí moc nevypadá tak, jak si myslíš, že vypadá. Ostatně, druhá půlka souvětí je toho hned taky důkazem.

Tvůj přístup:
Není moc rozumný - ženeš záměrně debatu do konfliktu.
Určitě není přímočarý - používáš různé manipulativní strategie, posouváš významy slov. Třeba si všimni v té druhé půlce souvětí: "myslící bytosti". No, ne. O myslících bytostech se fakt nebavíme. I kdybych připustil nějakou míru intelektu vyšším savcům (ale fakt tu nediskutujeme konzumaci šimpanzů a goril), tak se tu zároveň debatují kuřata, ryby a med. Tam, kde je nějaká spojitá škála a různí lidé mohou své červené linie s různými důvody (i iracionálními) vést různě, ty stavíš falešná dilemata. O pár slov dál zase tvůj argument "pro zábavu" - všimni si, že v celé debatě jsi to ty jediný, kdo to vymezuje a to vymezení máš velmi pochybné - uvést pár příkladů, které to nejsou a pak z toho odvodit, že všechno ostatní nutně musí být zábava.... to je manipulace. Neptáš se lidí, proč to dělají. Rovnou podsouváš, že je to pro zábavu. (Do záznamu, ten Vallunův burger pro zábavu je, o tom žádná, ale to taky není důkaz toho, že všechna ostatní konzumace taky).

Říkat, že komunikuješ bez "zaobalování", když sám balíš svou komunikaci do expresivních a citově zabarvených výrazů působí taky zvláštně. Jako kdyby bylo v debatě povolené cílit na emoce jen když protistranu vystavíš diskomfortu, zatímco nějak jí emocionálně pomoct informaci zpracovat je špatně. No - v mezilidské komunikaci je to naopak. Verbální útok okamžitě vyvolává obranné reakce. Udělat ústupek je to, co ti umožní komunikovat - nemusí to být ústupek v pozici, kterou zastáváš, ale třeba ústupek v jazyku, který volíš, abys ji prezentoval by pomohl dost.

A to, čemu ty říkáš trpělivost, odsud vypadá spíš jako umanutost či vypočítavá asertivní strategie zaseklé gramofonové desky. Trpělivost je, když víš, že požadovaný výsledek nemůžeš dostat hned a přizpůsobíš tomu strategii. Netlačíš, nevydíráš, nepředstíráš, že protistrana musí přepnout hned, anebo nikdy. Trpělivost je využívat každé skulinky, podpořit každý drobný postup k vytyčenému cíli, jestli se neštítíš manipulativních technik, tak třeba i nasadit salámovou metodu. Přijmout posun protistrany není ústupek hodný shození a domítnutí, ale zlepšení celkového stavu.


Ber to jako zpětnou vazbu. Na začátku debaty jsem byl otevřený tomu, dát i tvému militantnímu přístupu šanci a alespoň si tě poslechnout s otevřenou myslí. Utloukl jsi mě - a defakto jsi mě nahnal do náruče lidí, co daly jiné argumenty, které měly v sobě víc rácia a míň manipulace a (samozřejmě s přihlédnutím na můj vlastní confirmation bias) utvrdil mě v tom, že volba welfariánské cesty je to, co chci.

Samozřejmě - uvědomuju si, že ta debata je pro tebe taky hodně těžká, když vidím, co třeba píše Vallun. To je na rudou mlhu před očima. Ale to s tím taky trochu souvisí - když vidím, kolik energie investuješ (teď už teda ne, ale předtím jsi investoval) do Vallunových výmyslů, abys zároveň lidi, kteří tu debatují, jak dělat alespoň něco, odmávnul s moralisujícím, že "to není dost", protože "buďto všechno, nebo to nemá cenu" (což je další manipulativní technika), tak prostě promiň, ale na mě to působí blbě. No.

A to opět s vědomím, že možná ze mě mluví nějaká moje vlastní justifikace a hledám výmluvy proč tě neposlouchat? Ale jestli to, tak mi ty výmluvy servíruješ na stříbrném podnose, místo abys mi pomohl se s tím nějak vypořádat.

TL;DR: Agresivní přístup, který jsi zvolil, nefunguje.

[Vallun]

Samozřejmě - uvědomuju si, že ta debata je pro tebe taky hodně těžká, když vidím, co třeba píše Vallun. To je na rudou mlhu před očima. Ale to s tím taky trochu souvisí - když vidím, kolik energie investuješ (teď už teda ne, ale předtím jsi investoval) do Vallunových výmyslů, abys zároveň lidi, kteří tu debatují, jak dělat alespoň něco, odmávnul s moralisujícím, že "to není dost", protože "buďto všechno, nebo to nemá cenu" (což je další manipulativní technika), tak prostě promiň, ale na mě to působí blbě. No.

Takže reálie a fakta českého zemědělství jsou na rudou mlhu??

Já osobně souhlasím s tím, že je třeba spotřebu masa (a taky soli, cukru a bílé mouky...) snížit, z řady hledisek. Sám jsem se podílel na legislativě ohledně wellfare zvířat a pořád s ní pracuju... ale o co mi tady jde, je se na to dívat reálně tím, co by to znamenalo pro české zemědělství a českou krajinu... Ono si stačí uvědomit, kolik suroviny a energie je třeba na výrobu takového sojového mléka, třeba o mandlovém nemluvě...

[Log 1=0]

Quentine:
Já se tu do toho nechtěl seriozně pouštět, ale přeci jen to trochu čtu, a tak mám nakonec něco na srdci.
Quentine, ty nejsi můj (ani nikoho jiného tady) Jeremy Cricket. Nejsi moje externí svědomí, abys mi říkal, co je správné a co ne.
Já jsem nad tím docela přemýšlel, stejně jako nad mnohými jinými problémy,a vycházeje z jiných filozofických a etických východisek, a uvažuje jiným způsobem, neboť jsem jiným člověkem než ty, docházím zkrátka k odlišným závěrům. Chápu, proč jsi došel k těm svým, nejsi ostatně první vegan, na kterého jsem v životě narazil. Ty nejspíš nechápeš mé, neboť jsem ti je nevysvětlil, a není jisté, jestli bys porozuměl, a naopak dost jisté, že bys nesouhlasil. Protože se nejspíš neshodneme ani na tom, jak morálka funguje. Ale tím spíše nedává smysl, abys mě "přesvědčovaůl o jednoduchém faktu", protože v etice nic jako jednoduchá fakta není. A ostatní taky ne. Ano, na náhodné lidi na ulici, co nad něčím nikdy nepřemýšleli, může zapůsobit podobný happening. Po šedesáti stranách diskuse tu takové nenajdeš.

[Faskal]

Quentine, oceňuji studie. Založit si jídelníček dominantně na rostlinné stravě je konzistentně popisováno jako zdravé.

Když jsem ale proklikal abstrakty a v několika případech texty, musím upozornit, že ve velké části se nejedná o studie veganství, ale mixu veganství a vegetariánství, v řadě případů jsou citace, které jsi vybral, přímo o vegetariánství. V případě striktního veganství se bez výjimky dodává, že takových studií je málo a jsou malé, případně, že jsou do nich zahrnuty i případy, kdy veganství není striktní: ""While some studies relied on very strict definitions, excluding all food of animal origin, other studies tolerated some level of animal food intake (e.g., milk or eggs less than once per week).""


Typický závěr vypadá takto:
Conclusions
The existing evidence indicates that a vegan diet might be beneficial for weight reduction among the general healthy population. There is weak evidence that a vegan diet might be associated with a lower risk of mortality and cancer incidence, but a higher risk of fractures. A vegan diet was also effective in body weight reduction and improvement of some cardiometabolic markers (LDL-cholesterol, fasting glucose, HbA1c) in persons with diabetes or at high CVD risk. At the same time, a vegan diet may have adverse effects on HDL-cholesterol and triglyceride levels. More well-conducted prospective studies are warranted to strengthen the evidence on the health effects of a vegan diet and to expand it on further health outcomes.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 22.2075311

... Ty pozitivní dopady jsou nalézané univerzálně, ale jejich míra je sporná a není to zázračný lék na všechno.
Můj dojem z toho je pak takový, že opravdu striktní veganství se často spojuje se seznamem věcí, které je nutné aspoň občas do stravy zahrnout.
Třeba ten úplně první odkaz je hodně prakticky napsaný*: Některé látky chybí úplně a je absolutně nezbytné je dodávat (B12), některé nenasycené mastné kyseliny chybí u veganů (není jasné, nakolik se dokáží navzájem zastupovat s těmi, co jsou dostupné a jestli je problém, pokud ne), některé jsou třeba i v nadbytku, ale ve formě, které tělo nedokáže účinně přijímat, a pak můžou u některých jedinců ve výsledku chybět (železo, vápník). Některé můžou chybět některým skupinám (zinek a jód, mimo jiné u těhotných a kojících žen), některé v určitém ročním období (vegani mívají v zimě ještě míň vitamínu D než běžná populace). Podstatná část článku je o tom, co všechno při striktní veganské dietě může chybět a co se musí hlídat.

Každý v těch článcích vidí, co vidět chce, já tam vidím konsenzus v tom, že přílišná konzumace masa je nezdravá a neudržitelná a že většina masa by měla být nahrazena rostlinnou stravou. Zároveň tam ale čtu (ve smyslu interpretuju), že extrémní veganské diety pro člověka nejsou přirozené, přirozená a zdravá je všežravost s dominancí rostlinné stravy, jenom tak člověk získává, co potřebuje.

No, a že nesouhlasím s etikou veganství, jak ji prezentuje Quentin, je ještě na jinou debatu.

* https://www.jandonline.org/article/S221 ... 3/fulltext
fultext dávám do přílohy, ať si můžeme udělat žurnálový klub

[Vallun]

Každý v těch článcích vidí, co vidět chce, já tam vidím konsenzus v tom, že přílišná konzumace masa je nezdravá a neudržitelná a že většina masa by měla být nahrazena rostlinnou stravou. Zároveň tam ale čtu (ve smyslu interpretuju), že extrémní veganské diety pro člověka nejsou přirozené, přirozená a zdravá je všežravost s dominancí rostlinné stravy, jenom tak člověk získává, co potřebuje.

This!

[komi]

Ono si stačí uvědomit, kolik suroviny a energie je třeba na výrobu takového sojového mléka...

Zde první náhradní mlíko pro telata, které mi vrátil google Složení: sušená syrovátka, sojoproteinový koncentrát, živočišný tuk (vepřové sádlo) a pak další věci.

Nevím, zda se nějaká sója ušetří

[Corny]

Vzdávám to.

Vůči Vallunovi skutečně nejrozumnější rozhodnutí

Jinak ano, samozřejmě postoj "nebudu ubližovat zvířatům" nemusí nikdo vnímat jako "vyšší" morální životní standard a může ho vnímat jen jako jiný standard. Je to sice poměrně komická mentální gymnastika, ale nikdo mu v tomhle manévrování v zájmu hlazení vlastního ega nezabrání. A stejně tak se klidně může cítit dotčen, pokud ti, co ten postoj jako vyšší morální vnímají, mu na tuhle jeho hru v zájmu nepřistoupí. Označovat pak z téhle pozice vegany za militantní sektu, zejména lidmi co seriózně žvaní o týrání stromů, mi pak ale připadá jak dobrý pokrytecký paradox.

Ono obecně tohle smutnění nad tím, že se vegani nad někoho "povyšují", je docela pěknou ukázkou přístupu "Já si nechci připustit, že je někdo lepší člověk než jsem já a narušuje mi můj safespace, když někdo zmíní, že to tak není".

[Quentin]

Problém je v tom, že tebou zvolený přístup zvenčí moc nevypadá tak, jak si myslíš, že vypadá. Ostatně, druhá půlka souvětí je toho hned taky důkazem.

Pointou experimentu bylo zjistit, zdali přímočará diskuze bez ústupků vyvolá dostatečný respekt. Na ulici se často stává, že sotva začně člověk ustupovat a podlézat, tak jeho pozici přestanou lidi brát vážně.

Určitě není přímočarý - používáš různé manipulativní strategie, posouváš významy slov.

Nic z mého přístupu není cíleně manipulativní. Nazývání věcí pravými jmény slouží čistě k tomu, aby se konverzace udržela v tématu práv zvířat. Karnisti rádi utíkají k mírnějším termínům. Svalovina je maso je svíčková, vražda je zabití je porážka je zpracování; otupují se tomu rohy, už to nezní tak krutě, vlastně se nebavíme o obětech, ale o jídle, co nám kecáš do jídla. Jestli to zní manpulativně, tak mám asi smůlu. Z mého pohledu je to obráceně, manipulativní jsou ty zástupné termíny. Ale jako feedback to beru a nebudu to přehánět.

Třeba si všimni v té druhé půlce souvětí: "myslící bytosti". No, ne. O myslících bytostech se fakt nebavíme. I kdybych připustil nějakou míru intelektu vyšším savcům (ale fakt tu nediskutujeme konzumaci šimpanzů a goril), tak se tu zároveň debatují kuřata, ryby a med. Tam, kde je nějaká spojitá škála a různí lidé mohou své červené linie s různými důvody (i iracionálními) vést různě, ty stavíš falešná dilemata.

Ale většina těch zvířat, o kterých se bavíme (hmyz stranou, ten jsem do diskuze ani já nezatáhl, a ani k němu nemám, co říct) jsou na úrovni ostatních zvířat nebo třeba tříletých dětí (třeba u prasat se to běžně říká)
Schválně jsem rychle pogooglil zmíněná kuřata:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28044197/
https://www.youtube.com/watch?v=e5q6xkW_hQY
Ale i kdyby kuře nebylo myslící, tak má kapacitu trpět, cítí bolest a nechce zemřít. To je to zásadní kriterium. Nechtěl jsem to znovu rozepisovat, tak jsem napsal myslicí.

O pár slov dál zase tvůj argument "pro zábavu" - všimni si, že v celé debatě jsi to ty jediný, kdo to vymezuje a to vymezení máš velmi pochybné - uvést pár příkladů, které to nejsou a pak z toho odvodit, že všechno ostatní nutně musí být zábava.... to je manipulace. Neptáš se lidí, proč to dělají. Rovnou podsouváš, že je to pro zábavu. (Do záznamu, ten Vallunův burger pro zábavu je, o tom žádná, ale to taky není důkaz toho, že všechna ostatní konzumace taky).

Já samozřejmě chápu, že karnisti většinou mají hromadu dalších důvodů (tradice, zdraví, výchova, prostředí, convenience, whatever), ale pro moderního člověka ve velkém městě ani jeden z nich neospravedlňuje zabíjení nevinných zvířat s kapacitou trpět (budu používat místo myslící, ať to nemate) Všechny se dají buď logikou nebo odkazem na fakta vyvrátit a nakonec vždy zbyde jen chuť, tzn. zábava. Doufal jsem, že už jsme to všechno probrali dostatečně, abych mohl rovonu mluvit k věci. Opět to není cílená manipulace. V mojí hlavě je to konstatování faktu.

Trpělivost je, když víš, že požadovaný výsledek nemůžeš dostat hned a přizpůsobíš tomu strategii. Netlačíš, nevydíráš, nepředstíráš, že protistrana musí přepnout hned, anebo nikdy. Trpělivost je využívat každé skulinky, podpořit každý drobný postup k vytyčenému cíli, jestli se neštítíš manipulativních technik, tak třeba i nasadit salámovou metodu. Přijmout posun protistrany není ústupek hodný shození a domítnutí, ale zlepšení celkového stavu.

Trpělivostí jsem měl na mysli, že budu opakovaně odpovídat na dotazy a výmluvy, které jsem slyšel mnohokrát, v naději, že je třeba někdo myslí in good faith. Pochlebovat tzv. baby steps prostě někteří aktivisti nezvládají, a já mezi ně asi patřím. "To je tak skvělé, že už vraždíš zvířata jen třikrát týdně!" by mě myslím dovedlo k depresi.

Samozřejmě - uvědomuju si, že ta debata je pro tebe taky hodně těžká, když vidím, co třeba píše Vallun. To je na rudou mlhu před očima. Ale to s tím taky trochu souvisí - když vidím, kolik energie investuješ (teď už teda ne, ale předtím jsi investoval) do Vallunových výmyslů, abys zároveň lidi, kteří tu debatují, jak dělat alespoň něco, odmávnul s moralisujícím, že "to není dost", protože "buďto všechno, nebo to nemá cenu" (což je další manipulativní technika), tak prostě promiň, ale na mě to působí blbě. No.

Všechno nebo nic není manipulativní technika. Pokud je veganství otázkou práv zvířat, tak nedává smysl jedenkrát vraždu odsoudit a podruhé neodsoudit. Cílem je animal liberation (viz mé přirovnání k sexuálním otrokům)

A to opět s vědomím, že možná ze mě mluví nějaká moje vlastní justifikace a hledám výmluvy proč tě neposlouchat? Ale jestli to, tak mi ty výmluvy servíruješ na stříbrném podnose, místo abys mi pomohl se s tím nějak vypořádat.

TL;DR: Agresivní přístup, který jsi zvolil, nefunguje.

Asi pomalu vzdám diskuzi a přejdu pouze ke sdílení obsahu (záběry z azylů, recepty, memes, whatever) nebo k nějaké něžné sokratově metodě. Možná, že na foru prostě přímá konverzace nefunguje. Všechno je (narozdíl od face to face rozhovoru) bráno jako útok.

[Vallun]

Cílem je animal liberation (viz mé přirovnání k sexuálním otrokům)

A jak by sis to představoval konkrétně realizovat, kdybys měl "tu moc"?

Mimochodem, tohle je těžká politika, pokud to myslíš vážně, je třeba s tím jít do politiky...to za Tebe/vás nikdo neudělá...

[Antharon]

A ty specifické termíny jako carnist nebo svalovina používám proto, abych co nejvíce zkrátil vzdálenost mezi obětí a jídlem. Nic víc v tom není. Nevím, jak tu cognitive dissonance mlhu probít, tak zkouším všechno, co mám po ruce.

Nic z mého přístupu není cíleně manipulativní.

Tak buď zámerne manipuluješ, alebo nie.