Veganství

[midewiwin]

"Potřebuješ věřit, že zpracování vosku nebo hověziny je špatnost"....Wut?

No ano, bez té víry by někteří vegani mohli natírat dřevo voskem. To by nebyla špatnost v očích těch ostatních?

A když si myslím, že krást se nemá a vyzdvihuju svou vlastní morálku jako člověka, co nekrade, nad lidi, co kradou a zavrhuju je za to, tak to připomíná náboženství? O_o

Hezká ilustrace mé teze o povýšeném přístupu veganů k morálce neveganů a o podobnosti s náboženstvím, které zavrhuje hříchy nevěřících ďaurů. Přirovnání lidí, co kradou, k lidem, kteří jedí maso, vejce a med a kteří jsou tudíž v očích veganů hříšní.
Už s tímhle tématem končím. Dělat ve veganském světě osvětu by byla blbost, když praxe je právě opačná.

[Eleshar_Vermillion]

Jinak co se týče vlivu militatního vegana, tak na mne úplně kladně nezapůsobil ten příměr s sexuálními otroky a spíš bych to asi (kdybych tě neznala) vyhodnotila, že jsi magor.

Přésně, už jsem si chtěl dát citačku a okomentovat, ale ten příměr je neuvěřitelně mimo a nevkusný.

Jinak teda já svým způsobem asi souhlasím, že extrémní přístup na "přeučení" lidí z masité stravy fungovat nebude, ale spíš rozvaha, empatie, usnadnění přechodu, atd

Já si myslím, že otázka pedagogiky je to mnohem méně než otázka ekonomická. Běžte se podívat do obchodu. Maso je levné, ovoce a zelenina stojí obrovské peníze, pokud nechcete žít jako v 18. století na čočce, hrachu a řepě.

V téhle diskuzi jsem doufal, že půjde rozumným přímočarým přístupem, bez ústupků, zaobalování nebo podlézání, a s dostatkem trpělivosti přesvědčit relativně inteligentní lidi o jednoduchém faktu, že zabíjet myslící bytosti pro zábavu není morálně ospravedlnitelné.

Takže když je to pro jídlo, jsme v pohodě?

Zabíjím komáry i klíšťata, všechno ostatní vyhazuju/vyháním z okna.

Mně by třeba zajímalo, kde máš tu hranici s těmi včelami. Když ne med, proč jo suroviny, na kterých zabíjíme miliardy opilovačů?

[Quentin]

Takže když je to pro jídlo, jsme v pohodě?

Pokud máme mnoho alternativ a volíme jídlo ze zvířat pouze pro jeho chuť, tak se to kvalifikuje jako "pro zábavu." Pro výživu to není. Pro efektivitu to není. Maximálně by to mohlo být pro tradici, ale to je taky slabý důvod pro zabíjení.

[Corny]

Takže když je to pro jídlo, jsme v pohodě?

Vyninjováno, ale stejně...point is, pokud můžeš přežít bez toho, aby jsi jedl maso a přesto jíš maso, často je tím argumentem jen "Protože mi to chutná".

Hezká ilustrace mé teze o povýšeném přístupu veganů

Ano, tobě to povýšené přijde. Protože tobě nepřipadá zabíjení nebo vykořisťování toho zvířete jako takový problém. To ale není o víře a náboženství, jen o tom, že tobě to prostě tak špatné nepřipadá. Což je v pořádku. Horší je, že se s tím nedokážeš prostě vyrovnat, a aby jsi si připadala morálnější a lepší, tak se snažíš framovat veganství jako "povyšování" a "náboženství". Což je asi lidské a pochopitelné, ale ne problém veganů, svědčíci o jejich "sektovitosti".

[midewiwin]

Hezká ilustrace mé teze o povýšeném přístupu veganů

Ano, tobě to povýšené přijde. Protože tobě nepřipadá zabíjení nebo vykořisťování toho zvířete jako takový problém. To ale není o víře a náboženství, jen o tom, že tobě to prostě tak špatné nepřipadá. Což je v pořádku. Horší je, že se s tím nedokážeš prostě vyrovnat, a aby jsi si připadala morálnější a lepší, tak se snažíš framovat veganství jako "povyšování" a "náboženství". Což je asi lidské a pochopitelné, ale ne problém veganů, svědčíci o jejich "sektovitosti".

Já neusiluju o to být morálnější a lepší. Fakt ne. Ale nestojím o pozici hříšníka jen proto, že jím i maso /občas/ a při vaření používám vejce a mléko. Úplně bez výčitek. To je znak mé vyrovnanosti.

[Selhan]

A dá se tedy vůbec proti něčemu mít morální výhrady? Je něco, co odsuzuješ ty?

[Corny]

Vegani si na svůj životní styl nastavili vyšší morální standart v zájmu snížení využívání zvířat a jejich utrpení. Tobě se na tenhle standart přistoupit nechce, ale zároveň se chceš tvářit srovnatelně morálně a nechceš být upozorňována na opak. Jako...cool. Chtít můžeš, i guess. *shrug*

[midewiwin]

Vegani si na svůj životní styl nastavili vyšší morální standart v zájmu snížení využívání zvířat a jejich utrpení. Tobě se na tenhle standart přistoupit nechce, ale zároveň se chceš tvářit srovnatelně morálně a nechceš být upozorňována na opak. Jako...cool. Chtít můžeš, i guess. *shrug*

"Vyšší morální standard" jsou slova veganů. Já si myslím, že na tu jejich teorii o vyšší morálce přistupovat nemusím. A opravdu nestojím o to, aby mi někdo kvůli tomu vyčítal nemorálnost. Ano, to snad opravdu mohu chtít. Jestli je to cool, nevím. ¯\_(ツ)_/¯

[Vallun]

Jinak co se týče vlivu militatního vegana, tak na mne úplně kladně nezapůsobil ten příměr s sexuálními otroky a spíš bych to asi (kdybych tě neznala) vyhodnotila, že jsi magor.

Přésně, už jsem si chtěl dát citačku a okomentovat, ale ten příměr je neuvěřitelně mimo a nevkusný.

Upřímně - mne nevaíd u průmyslových velkochovů, tam +- sedí...
Přijde mi pitomý a nepraktický vůči farmových chovům, protože to brzdí možný přechod tím správným směrem, nebo minimálně nepodporuje tu snahu...

Mně by třeba zajímalo, kde máš tu hranici s těmi včelami. Když ne med, proč jo suroviny, na kterých zabíjíme miliardy opilovačů?

Technicky by přejít na veganskou stravu znamenalo nejméně 6 krát zvýšit počet chovaných včelstev...

Pro výživu to není. Pro efektivitu to není.

Je to i z obou těchto důvodů. Neexistuje vědecký konsenzus, že by bylo udržitelné přejít na čistě veganskou stravu, naopak se zdá pravděpodobné, že s 8 miliardami lidí na planetě by to vedlo ke katastrofě, rozhodně v případě nárazového přechodu. Najdeš určitě jednotlivé vědce, kteří tvrdí opak, to nepopírám...

Vegani si na svůj životní styl nastavili vyšší morální standart v zájmu snížení využívání zvířat a jejich utrpení.

Jiný, nikoliv vyšší...vyšším se jeví, až když přijmeš veganské paradigma.
Vzhledem k tomu, že taky zahrnuje (respektuji, že vegani nejsou normovaná homogenní skupina) jejich právo na to krást cizí majetek a nebo jej vypouštět do přírody, kde většinou pojde krutou smrtí, pak je to silně diskutabilní...

Ostatně, už to, jak se tu vegani cítí oprávněni napadat druhé a při tom tvrdí, že to nedělají, ukazuje na to, že to není zcela čisté...

[Quentin]

-neverim tomu, ze veganska strava je plnohodnotnou nahradou jedalnicka vsezravca

Můžu jako laik s vyhledáváčem narychlo nabídnout třeba

Osobní anekdotu

Ve věku mezi 18-30 let jsem jedl mléčné výrobky skoro 3x denně, maso a vejce minimálně několikrát týdně. Buď jsem se nehlídal a vážil jsem okolo 100 kg nebo jsem se držel pod 90 kg dietou (čti hladověním). Ve 30ti jsem měl tlak 145/95 a doktorka mi vyhrožovala léky.

Teď mám 120/80ish a (absurdně) stabilních 87 kg už šest let v kuse a jím vesměs libovolně a rozhodně nehladovím (převážně whole foods plant based + nějaké sladkosti a polotovary + cca 2x týdně fast food nebo restaurace). Co se pohybu týče, tak se mezitím příliš nezměnilo.

Dokumenty o rostlinné stravě

Game Changers
Dokument o efektivitě rostlinné stravy zejména (ale nejen) ve sportu. Novější high-budget produkce. Regulérně zábavné. K vidění na netflixu.

What the Health
Stejný autor a konspirační tón jako Cowspiracy/Seaspiracy. Už si to moc nevybavuju, ale týká se toho, jak těžko se nové nutriční poznatky dostávají mezi běžnou populaci. Taky na Netflixu.

Forks over Knives
Starší dokument o tom, jak postupně probíhal výzkum rostlinné stravy a o jejích výhodách. Přímý odkaz na youtube.

PlantPure Nation
O snaze prokázat účinnost rostlinné stravy před zákonodárci. Přímý odkaz na youtube.

Pozice různých dietetických organizací

Academy of Nutrition and Dietetics
“It is the position of the Academy of Nutrition and Dietetics that appropriately planned vegetarian, including vegan, diets are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits for the prevention and treatment of certain diseases. These diets are appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, adolescence, older adulthood, and for athletes […] Vegetarians and vegans are at reduced risk of certain health conditions, including ischemic heart disease, type 2 diabetes, hypertension, certain types of cancer, and obesity. Low intake of saturated fat and high intakes of vegetables, fruits, whole grains, legumes, soy products, nuts, and seeds (all rich in fiber and phytochemicals) are characteristics of vegetarian and vegan diets that produce lower total and low-density lipoprotein cholesterol levels and better serum glucose control. These factors contribute to reduction of chronic disease.”

British National Health Service
“With good planning and an understanding of what makes up a healthy, balanced vegan diet, you can get all the nutrients your body needs.”

Food and Agriculture Organisation & World Health Organisation
“Households should select predominantly plant-based diets rich in a variety of vegetables and fruits, pulses or legumes, and minimally processed starchy staple foods. The evidence that such diets will prevent or delay a significant proportion of non-communicable chronic diseases is consistent.”

Dietitians of Canada
“Anyone can follow a vegan diet – from children to teens to older adults. It’s even healthy for pregnant or nursing mothers. A well-planned vegan diet is high in fibre, vitamins and antioxidants. Plus, it’s low in saturated fat and cholesterol. This healthy combination helps protect against chronic diseases.
Vegans have lower rates of heart disease, diabetes and certain types of cancer than non-vegans. Vegans also have lower blood pressure levels than both meat-eaters and vegetarians and are less likely to be overweight.”

Harvard Medical School
Traditionally, research into vegetarianism [see context] focused mainly on potential nutritional deficiencies, but in recent years, the pendulum has swung the other way, and studies are confirming the health benefits of meat-free eating. Nowadays, plant-based eating is recognized as not only nutritionally sufficient but also as a way to reduce the risk for many chronic illnesses.

random google search “metastudy on vegan diet”
Všechny vykazují různé pozitivní efekty veganské stravy na srdeční onemocnění, cukrovku, BMI nebo rakovinu. Negativní efekty jsem nenašel. Disclaimer; prošel jsem z výsledků stranu a něco a v každé meta-analýze jsem přečetl jen abstract.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26853923/
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 22.2075311
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /obr.13462
https://mattioli1885journals.com/index. ... view/11950
https://dmsjournal.biomedcentral.com/ar ... 22-00879-w
https://academic.oup.com/eurheartj/adva ... 11/7177660
https://link.springer.com/article/10.10 ... 22-02942-8



---
Někdo PHD-level literate jako Faskal by asi našel i lepší, ale IMHO je konsensus jasný.

[Eleshar_Vermillion]

Technicky by přejít na veganskou stravu znamenalo nejméně 6 krát zvýšit počet chovaných včelstev...

A to je argument pro, nebo proti?

[Vallun]

Technicky by přejít na veganskou stravu znamenalo nejméně 6 krát zvýšit počet chovaných včelstev...

A to je argument pro, nebo proti?

Především to poukazuje na paradox veganství jako takového...

[Quentin]

Technicky by přejít na veganskou stravu znamenalo nejméně 6 krát zvýšit počet chovaných včelstev...

A to je argument pro, nebo proti?

Především to poukazuje na paradox veganství jako takového...

Hlavně to není pravda, ne?

Pokud je na veganskou stravu potřeba o něco menší plocha (viz bifiho studie pár desítek stran zpět nebo třeba tohle*), tak nemělo by být potřeba méně opylovačů? Případně by se s tou půdou dalo zacházet šetrněji a využívat více divokých opylovačů?

*2.2. Agricultural Land Use
Around 43% of the planet’s ice-free terrestrial landmass is occupied by farmland (including croplands and pasturelands). Approximately 83% of this farmland is used to produce meat, eggs, farmed fish, and dairy, yet they only provide 18% and 37% of our calories and protein, respectively [9]. Per kilogram, animal products require more lifecycle energy inputs than plant foods [16]. The adoption of PBDs would substantially reduce agricultural land use. Eshel et al. [17] estimated that Americans could save approximately 34% and 24% of dietary and total land use, respectively, if they replaced all meat with plant-based alternatives. Considering the amount of land required to produce animal products, it is unsurprising that they are accountable for 67% of the deforestation caused by agriculture [9]. The destruction of ecosystems for croplands and pasturelands is the single largest factor causing species to be threatened with extinction [18]. Biodiversity is essential for the productivity and resilience of our food systems [19]. Shifting to PBDs would slow biodiversity loss substantially, thus having a protective effect on global food security [5]. It is estimated that animal product-free diets have the potential to reduce diet-related land use by 3.1 billion hectares (76% reduction), including a 19% reduction in arable land (Figure 1) [9].

[Vallun]

Hlavně to není pravda, ne?

Pokud je na veganskou stravu potřeba menší plocha (viz bifiho studie pár desítek stran zpět nebo třeba tohle*), tak nemělo by být potřeba méně opylovačů? Případně by se s tou půdou dalo zacházet šetrněji a využívat více divokých opylovačů?

A pak se div, že je veganství považováno za víru...když zcela vážně uvažuješ o pěstování obilnin v rybnících... což vyplývá z Tebou citovaného srovnání...

Říct, že pro veganskou stravu je potřeba menší plocha je nesmysl, lež. Už jsme to tu vysvětloval - otázky produkce potravin jsou mnohem složitější, než se zdá - ne všechno, co snědí zvířata mohou jíst lidé... Ale ta změna bude především strukturální - zapomeň na jakékoliv dělení lánů, na omezování chemických hnojiv a jinou ekologii.

[Quentin]

A pak se div, že je veganství považováno za víru...když zcela vážně uvažuješ o pěstování obilnin v rybnících... což vyplývá z Tebou citovaného srovnání...

Jak jsi na to prisel? Uvedena plocha pro farmeni ryb se predpoladam tyka pestovani krmiv pro rybi farmy.
https://www.biomin.net/science-hub/the- ... ture-feed/