Veganství

[York]

Yorku, nesedí koncentrák, nesedí zákaz množení, takže to je analogie úplně mimo.

Nebylo to myšleno jako analogie, ale jako úvaha o tom, jestli se dá vyhubení nějaký populace znemožněním rozmnožování chápat jako genocida. A za sebe říkám, že ačkoliv to není to první, co mě napadne, když se řekne genocida, smysl mi to dává. Když někdo povraždí deset miliónů jedinců nějakýho druhu, nejspíš tomu budeme říkat masakr, válka nebo tak něco. Genocida se z toho stává až v případě, že cílem je ten druh kompletně vyhubit.

Tipuju, že ti na tom nesedí spíš to, co tím Antharon implikuje: "dá se to považovat za genocidu" => "je to stejně krutý a promyšlený zlo jako jiný historický příklady genocidy".

A hlavně je to od začátku falešnej argument, protože o vyhubení druhů vegani nikdy nemluvili. Snížení spotřeby potravin živočišnýho původu samozřejmě povede ke snížení populací zvířat chovenejch k tomuhle účelu, ale snížení populací není genocida podle žádný definice.

[Jezus]

Podle aktuálního pozorování jsou nindžové zřejmě vegani

Antharon: O zákazu masa tu mluvíš jenom ty, možná ještě Vallun.

Jinak jsi objevil to, o čem tu mnozí už docela dlouho baví. Nicméně abys ten přechod k tomuhle způsobu urychlil, docela se ti hodí ti vegani, kteří vyšlapávají cestu

pretoze zrusenie masa povedia (podla mojho neodborneho nazoru) k ekologickej alebo humanitarnej katastrofe.

(Pro jistotu ještě jednou: O zrušení (natož nějakém rychlém) masa tu nikdo nemluví). Jinak nikoli, k humanitární natož ekologické katastrofě to opravdu nepovede, řešilo se to tu, jen jsi nedával pozor.

Kdyby Nacisti místo systematickýho vyvražďování řekli "můžete v klidu dožít svoje životy (v koncentráku), ale nesmíte mít děti" (a byli by dost dlouho u moci, aby to mohli vynutit), tak by to byla sice míň násilná forma, ale myslím, že bychom to za genocidu označili taky.

Pravda.

Jenže my se tu bavíme o tom, že by Němci židům odebírali sperma a tím násilně oplodňovali židovky, aby drželi populaci židů v koncentrácích stejně velkou (asi kvůli výrobě knoflíků a mýdla) a říkali tomu, že bojují proti jejich genocidě.

Jako jasně, neetičtější přechod by byl ten, kdy necháš dorůst narozené býčky a vypustíš je mezi krávy, aby se s nimi přirozeně množili, zatímco zajistíš dostatek potravy... Nejen vegani by asi byli pro, ale všichni (včetně nich) si uvědomují, že toho nejde dosáhnout v reálných podmínkách (nikdo to nezaplatí a v krátkodobém horizontu by to zvedlo spotřebu krmiv - než by populace začala přirozeně klesat).

Co si ale zjevně neuvědomují všichni je to, že zachování současného stavu (tedy bránění té "genocidě") jde jen za cenu toho násilného množení a následného zabíjení (které se od "vybíjení"/"genocidy" liší jen tím, že je před tím násilně rozmnožíš...).

Za vrchol absurdity pak považuji snahu obviňovat vegany z údajné snahy tlačit na genocidu krav, když celý tento zrůdný systém, který si to žádá, nikdy nepomáhali budovat

Jako já nevím, ale fakt, že nejde realizovat sluníčkové řešení, kde najednou všechny krávy dostanou jídlo a nepůjdou pod nůž, zatímco se mezi ně vypustí zbylí býci (a čerstvě narození nechají dorůst), aby se s nimi množili... ale musí nastoupit o něco brutálnější řešení, by neměl být argumentem pro to, udržovat systém v ještě horším stavu, čistě kvůli "bohatství genomu".

Ale pro jistotu: Z toho, co se tu řešilo, si myslím nikdo realisticky nepředstavoval, že by se velkochovy (tím méně jakékoli chovy) zrušili během příští pětiletky. Ten pozvolný vývoj tu tak nějak leží od začátku, cítím spíš snahu s ním konečně začít (masa se konzumuje nejvíc v historii), případně ho urychlit (některá legislativa je lepší, viz třeba ty "šťastné slepice" - i když to taky bylo tehdá křiku...). A asi ponejvíce prostě nechtějí být toho všeho účastni a naopak chtějí jít příkladem.

[Jezus]

York: Pro pořádek: Násilné znemožnění reprodukce samozřejmě genocida je (alespoň z morálního/fylozofického pohledu, respektive snaha o ni). Vystřílení dostatečného počtu lidí patřících k nějakému etniku (právě s cílem, aby to etnikum přestalo existovat/marginalizovalo se) je pak genocida by definicion, dokonce dle mezinárodního práva.

To, na čem tu je evidentně dost nepochopení, je to, že ukončení násilné reprodukce někdo vydává za násilné znemožnění reprodukce (a tedy genocidu). Nikdo nechce kravám primárně znemožnit množení. Chce zabránit jeho umělému a násilnému provozování. Nazývat tohle genocidou je hodně za roh.

[Selhan]

Mě na tom vadí opravdu to, že Antharon tvrdí, že přestat s násilným industriálním množením (což je něco podstatně jiného, než tvá úvaha k zamyšlení, kde bych dal jinou odpověď) je možno považovat za genocidu.

[Antharon]

York: Pro pořádek: Násilné znemožnění reprodukce samozřejmě genocida je (alespoň z morálního/fylozofického pohledu, respektive snaha o ni). Vystřílení dostatečného počtu lidí patřících k nějakému etniku (právě s cílem, aby to etnikum přestalo existovat/marginalizovalo se) je pak genocida by definicion, dokonce dle mezinárodního práva.

To, na čem tu je evidentně dost nepochopení, je to, že ukončení násilné reprodukce někdo vydává za násilné znemožnění reprodukce (a tedy genocidu). Nikdo nechce kravám primárně znemožnit množení. Chce zabránit jeho umělému a násilnému provozování. Nazývat tohle genocidou je hodně za roh.

Zastavenie nasilneho mnozenia nepovazujem za genocidu, ale mne vadi predstava, ze ukoncenie masovej produkcie masa a jeho vyradenie z jedalnicka tym zvieratam pomoze.

Problem je, ze aj tie zvierata, ktore ostanu po redukcii populacie sa dostanu do ohromne neprijemnej situacie, pretoze zacne byt ovela rentabilnejsie pestovat rastlinnu stravu. Farmari (ti humannejsi co pustali zvierata na pasu) teda skonvertuju aj posledne miesto vyhradene pre chov dobytka na polia a kravy ostanu zavrete v malej mastali do konca zivota.

Cize najprv tu je zamerna redukcia populacie, ale potom je tu pokracujuci trend, ktory bude pre oslabenu populaciu destruktivny.

Ja by som teda proste preferoval nakup masa (a hlavne mliecnych vyrobkov a vajec) z transparentnych humannych chovov pred veganstvom. To je cele

[York]

Ja by som teda proste preferoval nakup masa (a hlavne mliecnych vyrobkov a vajec) z transparentnych humannych chovov pred veganstvom. To je cele

To se ale neobejde bez zásadního snížení produkce a spotřeby potravni živočišnýho původu. Stávající spotřebu trapsnarentníma humánníma chovama nepokryješ.

Veganství má smysl právě jako způsob, jak toho snížení dosáhnout. Ze všech lidí se vegani určitě nestanou, ale když jich bude podstatná část a další podstatná část zvládne svoji spotřebu výrazně omezit, jde se k tomu dostat.

[Eleshar_Vermillion]

Zastavenie nasilneho mnozenia nepovazujem za genocidu, ale mne vadi predstava, ze ukoncenie masovej produkcie masa a jeho vyradenie z jedalnicka tym zvieratam pomoze.

Pochop, že těm kravám nepomůže nic. Ty krávy jsou už teď mrtvé. Pointou jest, aby tu drastickou smrt nemusely podstupovat další a další generace krav, které ještě neexistují, protože je nikdo ještě násilně nevytvořil.

[Jerson]

Jen abych měl představu - jakým způsobem podle vás umírají zvířata ve volné přírodě, když usmrcení na jatkách nazýváte "drastickým"?

[boubaque]

Jersone,

Jinak samozřejmě argumentace a přesvědčení veganů závisí na jednotlivcích, jejich vzdělání, kognitivních schopnostech a dalších faktorech, takže ne každý ti bude schopný dokonale argumentovat. Každopádně cílem není zbavit zvířata všeho utrpení a stresu (protože to ani není možné a žádný vegan nepůjde přesvědčovat lvy, aby žrali šišky místo gazel), ale minimalizace člověkem způsobovaného utrpení, kterému se dá vyhnout. Rozumný vegan totiž třeba dokonce uzná, že lov pro maso je ospravedlnitelný, když nemáš jinou možnost získat potravu.

[Jerson]

Bubáku, Quentin i někteří další tady pořád opakují, jak krávy v lidské péči trpí, přičemž nedělají rozdíl mezi kretény, kteří zvířata trápí, a farmáři, kteří mají krávy ve volném výběhu a starají se o ně. (Přičemž mně tady někteří vyčítají, že všechny vegany hážu do jednoho pytle.)

Tak mě prostě zajímá, zda tu někdo bere v potaz, že ti normální a rozumní farmáři se o zvířata starají a poskytují jim servis a péči kterou ve volné přírodě (ale ani třeba v Indii ve městech) nedostávají.

Už jsem psal několikrát, že není tak těžké poskytnout zvířatům prostor a péči, aby o utrpení vůbec nebylo třeba mluvit. Mám s tím celkem osobní zkušenost.
Ostatně lidé málokdy dávají jména zvířatům, na kterých jim nezáleží.

Já taky nejsem farmář ani myslivec, abych dokázal jasně argumentovat a vysvětlit všechny detaily. Nicméně lvi nebo jiní dravci ještě celkem slušná smrt. Ona zvířata - a mláďata - taky dost umírají po porodu, protože se o ně matka nedokáže postarat, nebo se ani nedokážou narodit, zatímco lidé se dost starají, aby se jim to nestalo.

Nicméně se mi nechce tedy argumentovat jen na základě mých zkušeností, když nemám k tomu i znalosti a když je tady větší část osazenstva přesvědčena, že ví, jak to je doopravdy. Quentin tedy mluvil o "indoktrikaci karnistů", tak mě prostě pro účely diskuse zajímá, jaké představy mají zdejší účastníci diskuse o druhé straně. Protože žádný farmář ani myslivec sem asi nepřijde.

[Eleshar_Vermillion]

Podle mě normální rozumní farmáři tvoří zcela zanedbatelný zlomek produkce, který se navíc rok od roku snižuje. Kreténi, kteří zvířata trápí nejspíš ještě mnohem menší. Ve skutečnosti jde o obrovské agrokoncerny, ovládající obrovské segmenty zemědělské produkce. Lidi, o kterých mluvíš, nejsou problém, ale spíš řešení. Btw. ty tolik skloňované krávy zrovna my nezachráníme, protože to je problém především anglosaského světa, který hovězí žere naprosto neuvěřitelným způsobem. Naše prasata, a zejména kuřata mají dopad zlomkovitý. Což neznačí, že s tím není třeba něco dělat a živočišnou produkci omezovat, ale nějaký tvůj kámo, co si támhle někde v Bosně chová krávu, prase a pět slípek, fakt není předmětem naší diskuse.

[Selhan]

Tady jsem si teď ze zvědavosti našel reportáž o největším kravíně v česku: https://ct24.ceskatelevize.cz/regiony/1 ... ml%C3%A9ka.

[Jerson]

nějaký tvůj kámo, co si támhle někde v Bosně chová krávu, prase a pět slípek, fakt není předmětem naší diskuse.

Mluvil jsem o statku v jižních Čechách, který měl 25 krav na mléko, 10 býků, ovce, husy, slepice, včely, několik rybníků, a když jsi vylezl na střechu baráku, tak kromě chalupy souseda byla jejich všechna pole a louky, na které jsi dohlédl. Žádný velkochov, prostě normální statek, kterých je tady u nás na jihu víc. Nevím kolik, na to mi chybí údaje. Ale i v těch obřích chovech se o krávy starají lidé.

Taky jsem tam viděl, krávy, které se po celodenní pastvě venku těší do kravína, přímo tam zdrhají a hezky samy se staví do těch "malých a zesraných" boxů - mezitím tedy byly dávno vyklizené s čerstvou slámou. Ty samé krávy dokážou udělat dva kroky dozadu a hodit kravinec do odpadního žlábku. To že si krávy serou pod sebe a ještě v tom leží může být dané tím, že je to zčásti chrání, a zčásti tím, že jsou prostě líné ty dva kroky udělat - úplně stejně jako nerdi, kteří sedí celý den ve svém kotci před monitorem, čurají do flašky od coly a všechno hážou pod sebe, protože to maminka uklidí. "Svoboda v přírodě" je pak u krav stejná logika jako takového nerda vyhnat někam do lesa, aby byl "na čerstvém vzduchu" a mohl si "svobodně" obstarávat potravu sám. Nerd nechce. Krávy přeci jen občas chtějí, ale i mezi nimi jsou takové, které z kotce na pastvu vylézají jen neochotně a s protesty.
Mimochodem, jedna věc je vyžírat louku od těch nejlepších kusů trávy a pak se vracet k těm méně chutným a strkat se o ně rohy, a druhá věc je mít před sebou pořádnou porci siláže s mletým zrnem navrch, každá hezky svou, každý den. Žádné strkanice a žádný stres, že když se dneska neporvu se setřenkou, tak buď budu o hladu, nebo budu vybírat stébla mezi ne tak dobrou trávou.

Tolik za mně k tomu "utrpení".

[MarkyParky]

Když se konečně debata posunula do o něco méně vyhrocených pozic, dovolím si položit všeobecný dotaz.

Řekněme, že chci redukovat svoji spotřebu živočišné výroby. Mám důvody (některé racionální, některé totálně iracionální, nechci je rozebírat ve veřejném prostoru, protože by z toho byl zcela jistě pěkný red herring), proč nejsem schopen/ochoten být full vegan, ale zde zmiňované důvody chápu, s mnohými vyjádřeními souhlasím a tak chci přispět alespoň tou redukcí/volbou pomocí peněženky.

Nejjednodušší jsou pro mě vajíčka - ty se dají vybírat podle podmínek, v jakých ty slepice žijí.
Maso jsem se rozhodl redukovat prostě tím, že prostě redukuju jeho kvantitu. Dokážu ho celkem často vynechat, aniž bych nějak zásadně snižoval svou kvalitu života. Ale bodlo mi i mít možnost výběru podle podmínek, ve kterých ta zvířata žijí, takže když už na něj přijde, chtěl bych "volit peněženkou" podobně jako u těch vajec.
No a nejhorší jsou pro mě asi ty mléčné výrobky, které prostě nejsem schopen eliminovat skoro vůbec. Takže tady bych hodně uvítal, kdybych věděl o nějakém ekvivalentu "fair trade" značek nebo kódování u vajíček, abych si dokázal najít nějaké producenty, kteří "snižují utrpení", jak tu bylo několikrát řečeno.

Momentálně nevím o ničem lepším, než brát věci z konkrétní farmy, kde vím, jak se ke zvířatům chovají, ale tu zas nemám na každodenní spotřebu po ruce, takže to dělám jen, když mám zrovna cestu kolem.

Když šlo o to, bojkotovat Babišoviny nebo výrobky z Ruska, tak kolovaly netem návody, jak to udělat. Nevíte o něčem podobném u živočišné výroby? Jak poznat výrobky, které vznikly "less evil metodou"?

[Vallun]

Antharon: O zákazu masa tu mluvíš jenom ty, možná ještě Vallun.

Promiň, ale argumentace Quentina a dalších (komi) svým obsahem jednoznačně směřuje k zákazu jakéhokoliv chovu zvířat v zajetí, snad možná vyjma záchranných reintrodukčních programů.

(Pro jistotu ještě jednou: O zrušení (natož nějakém rychlém) masa tu nikdo nemluví).

No...minimálně pocit, z Quentina je takový, že by, kdyby mohl, zakázal s účinností od 1. 6. 2023 jak jakékoliv množení, tak porážky...

Jinak nikoli, k humanitární natož ekologické katastrofě to opravdu nepovede, řešilo se to tu, jen jsi nedával pozor.

Hromadný přechod k povinné veganské stravě by k ekologické katastrofě bez debat vedl. To jsou fakta, že tady Quentin nabízí alternativní pohled některých angažovaných vědců je hezké, ale faktický základ to nemá - minimálně soudě podle konvenčních odborníků, kteří v tom zemědělství dělají taky třeba 60 let...

Jako jasně, nejetičtější přechod by byl ten, kdy necháš dorůst narozené býčky a vypustíš je mezi krávy, aby se s nimi přirozeně množili,

To nesmíš, to je, fakticky i právně, týrání zvířat jak vyšité...

v krátkodobém horizontu by to zvedlo spotřebu krmiv

neposlouchals Quentina dostatečně pozorně - ty rkáv by musely mít pastevní chov, aby to ostatní dávalo smysl, tedy žádná spotřeba krmiv, ale nutnost volných pastvin...

než by populace začala přirozeně klesat

Což je otázka, zda by vůbec nastalo... kdybys všechny krávy převedl do chovů s volnou pastvou aniž bys redukoval populaci samců, tak potřebuješ enormní množství prostoru, abys zabránil vzájemnému napadání ...a minimálně nějakou dobu by jejich počty narůstaly - pokud bys dostatečně chránil jejich wellfare, aby takový postup měl smysla.

Za vrchol absurdity pak považuji snahu obviňovat vegany z údajné snahy tlačit na genocidu krav, když celý tento zrůdný systém, který si to žádá, nikdy nepomáhali budovat

Absurdní to je, ale je to zhruba v duchu argumentace podstatné části veganů...

Rozumný vegan totiž třeba dokonce uzná, že lov pro maso je ospravedlnitelný, když nemáš jinou možnost získat potravu.

Což je vtipné, protože pokud by celoživotní vegan v nouzové situaci pozřel nouzově připravené maso, tak lze odhadnout, že je 30 % šance, že zemře jen v důsledku toho...

Podle mě normální rozumní farmáři tvoří zcela zanedbatelný zlomek produkce, který se navíc rok od roku snižuje.

Realita je přesně opačná, podíl biochovů se dlouhodobě zvyšuje (když pomineme poslední 3 roky), tak ve skutečnosti relativně výrazně...

Což neznačí, že s tím není třeba něco dělat a živočišnou produkci omezovat

omezovat produkci nebo zvyšovat wellfare chovaných zvířat??

nějaký tvůj kámo, co si támhle někde v Bosně chová krávu, prase a pět slípek, fakt není předmětem naší diskuse.

ale u leckterých to tak obsahem argumentace fakt nevypadá...

Ale bodlo mi i mít možnost výběru podle podmínek, ve kterých ta zvířata žijí, takže když už na něj přijde, chtěl bych "volit peněženkou" podobně jako u těch vajec.

To není nejmenší problém:) Vyjma kuřat pro kočky to jde vlastně docela snadno (aplikujeme to) a paradoxně - pokud máš mrazák, ušetříš a máš lepší kvalitu masa...

No a nejhorší jsou pro mě asi ty mléčné výrobky, které prostě nejsem schopen eliminovat skoro vůbec. Takže tady bych hodně uvítal, kdybych věděl o nějakém ekvivalentu "fair trade" značek nebo kódování u vajíček, abych si dokázal najít nějaké producenty, kteří "snižují utrpení", jak tu bylo několikrát řečeno.

Kupuj biomléko...v našich podmínkách je to nějaký rozumný základ... nebo farmářské mléko s uvedeních původu a na tu farmu si zajeď podívat - s dětmi obvykle docela fajn výlet:)

Momentálně nevím o ničem lepším, než brát věci z konkrétní farmy, kde vím, jak se ke zvířatům chovají, ale tu zas nemám na každodenní spotřebu po ruce, takže to dělám jen, když mám zrovna cestu kolem.

K čemužs sám dospěl...

Když šlo o to, bojkotovat Babišoviny nebo výrobky z Ruska, tak kolovaly netem návody, jak to udělat. Nevíte o něčem podobném u živočišné výroby? Jak poznat výrobky, které vznikly "less evil metodou"?

slušný základ je certifikace bio...přísná kontrola wellfare je jeho povinnou součástí...