Veganství

[komi]

Ta Quentinova tabulka dožití ukazuje sice správně, kdy se zabíjí dané zvíře, ale jinak není moc přesná, osmi let má šanci se dožít "čistokrevná" slípka vylíhnutá na venkově z vajíčka kvočně, rozhodně ne komerční hybridy (ať už na maso nebo vejce), ty jsou tak vyšlechtěné na produkci dané komodity, že jejich organismus nedokáže už dost dlouho fungovat. Vidím to i v mé rodné vísce, kdo si kupuje kuřice z drůbežárny a kdo má svoje vylíhnuté slépky, že ta životnost (a vyprodukovaná hmota v čase) je dost jinde.

Jinak si troufám tvrdit, že menší a méně průmyslová výroba masa + mléka pomůže volně žijícím zvířatům - méně intenzivně obdělávaných polí a postřiků, naopak více pastvin. Mohlo by to zpomalit ten děsivý úbytek hmyzu a ptáků, co právě probíhá.

[Antharon]

Za druhé: Je používanie antikoncepcie genocídou? Lebo príde mi, že buď devalvuješ slovo genocída alebo nechceš pochopiť, že nepodporovať neprirodzené a traumatizujúce množenie nie je to isté, ako vykynožiť existujúcich jedincov. (Bez ohľadu na to, či to urobia samotné firmy - lebo trh, náklady a zisk pri poklese dopytu - alebo budú osobne chodiť vegáni podrezávať kravy.)

Ak je pouzivanie antikoncepcie nedobrovolne a vedie k vyhladeniu nejakeho zivocisneho druhu? Ja si myslim ze to je presne ono. Pouzivam slovo genocida, pretoze genocida je cielena redukcia vyskytu genov nejakeho druhu. Ak to ze zredukujem jeho populaciu na mizive mnozstvo nie je genocida uz z principu, tak co ine predstavuje tento pojem?

Je mozne ze tu devalvujem ten pojem (co sa podla mna nedeje, ten pojem ma iba na seba naveseny specificky vyznam), ale ked pocuvam, ako tu niekto hovori o rieseni, pri ktorom sa strati nejaky druh zo sveta, lebo ho nepotrebujeme a je to v poriadku, lebo my sme ti, ktori ho vytvorili, zostava mi rozum stat. Tito ludia sa tituluju ako vegani s tym, ze chrania zvierata pred utrpenim a pritom je ich cielom sa zvierat zbavovat?

Ako som spominal predstava quentina a eleshara je, ze zvierata nepotrebujeme a mali by sme ich prestat pouzivat a ked vymru, whatever, aj tak na tuto planetu nepatrili. Ja s tym nesuhlasim. Mozem si dovolit prezentovat tento nazor alebo som teraz fasista, ked tvrdim, ze zvierata su nasa zodpovednost a malo by sa k tomu pristupovat inac?

[Selhan]

Ano, představuju si pod genocidou něco výrazně jiného. Genocida není, že zabráníš násilnému rozmnožování. To mi přijde s odpuštěním jako úplná hovadina, ještě krok za náboženskými fanatiky co tvrdí, že je genocida masturbace, protože když to tak urputně chceš dávat na rovinu lidem, tak to obhajuje znásilnění.

A já bych tedy slovo genocida používal výhradně pro vraždění lidí – nemyslím si, že zvířata jsou nám rovna, a třeba na vyhubení invazivních populací mi nepřijde nic špatného, naopak, je to podle mě zodpovědnost nás jako rozumných bytostí.

Edit: Genocida není od slova "gen" v moderním smyslu, to je chybná lidová etymologie. Mé chápání etiky s geny vůbec nepracuje.

[Antharon]

...nemyslím si, že zvířata jsou nám rovna...

[Vallun]

Genocida je hyperbola...trochu na hraně...ale když tu Q strílí svyma fikcema...tak proč ne:)

[Quentin]

...nemyslím si, že zvířata jsou nám rovna...

Pokud si myslíš, že jsou nám zvířata rovna, jak si ospravedlňuješ jejich systematické množení a vraždění pro maso, mléko a vejce?

To je asi největší případ cognitive dissonance, co jsem kdy viděl

[Bifi]

Človek sa na "genocíde" v zmysle úbytku rastlinných a živočíšnych druhov podieľa tak masívne, že zníženie počtu dobytka, ako píše Komi vyššie, práve naopak tento úbytok spomalí a možno nejaké voľne žijúce druhy zachráni.

Z hľadiska vnútrodruhovej variability sú hospodársky šľachtené zvieratá prakticky bezcenné. Ale nevyznám sa v tom, to strieľam trochu od boku... Užitočné je naopak zachraňovať staršie, takmer vyhynuté plemená (pričom niektoré vedia žiť aj vo voľnej prírode). A nepredpokladám, že niekto obhajuje, že sa treba zbaviť celej čeľade.

[komi]

Tak to je vtipné, žijeme uprostřed obřího vymírání druhů, odhaduje se, že každý den na Zemi vyhynou desítky až stovky druhů, v procentech za rok jsou to setiny až desetiny procent všech existujících, a my se tu budeme bavit, že by z 1 miliardy existujících krav zbyl třeba deseti milion. No to by byla vážně tragédie pro tuhle planetu

[Quentin]

Človek sa na "genocíde" v zmysle úbytku rastlinných a živočíšnych druhov podieľa tak masívne, že zníženie počtu dobytka, ako píše Komi vyššie, práve naopak tento úbytok spomalí a možno nejaké voľne žijúce druhy zachráni.

Taky myslím. Hlavní příčiny vyhynutí druhů jsou habitat loss a pollution. A na obojím se živočišná výroba podílí ve velkém.

Agriculture is the main driver of deforestation in all regions except Europe.

Forests being converted into cropland is the main driver of forest loss. According to the UN Food and Agriculture Organization, it causes at least 50% of global deforestation, mainly for oil palm and soybean production.

Livestock grazing is responsible for almost 40% of global deforestation.

Ještě můžeme dodat, že ty soybeans jsou z velké části využity pro krmné směsi hospodářským zvířatům.

[Quentin]

A s oceány je to ještě horší.
https://www.seaspiracy.org/

[Antharon]

Tak to je vtipné, žijeme uprostřed obřího vymírání druhů, odhaduje se, že každý den na Zemi vyhynou desítky až stovky druhů, v procentech za rok jsou to setiny až desetiny procent všech existujících, a my se tu budeme bavit, že by z 1 miliardy existujících krav zbyl třeba deseti milion. No to by byla vážně tragédie pro tuhle planetu

Ale ved ja som nehovoril o zachovani plneho mnozstva, ja hovorim o tom, ze miesto zakazu masa potrebujes zvysit jeho cenu a dohliadat na to, aby sa tie peniaze vyuzili na humanny pristup, pretoze zrusenie masa povedia (podla mojho neodborneho nazoru) k ekologickej alebo humanitarnej katastrofe.

[York]

Ano, představuju si pod genocidou něco výrazně jiného. Genocida není, že zabráníš násilnému rozmnožování.

Kdyby Nacisti místo systematickýho vyvražďování řekli "můžete v klidu dožít svoje životy (v koncentráku), ale nesmíte mít děti" (a byli by dost dlouho u moci, aby to mohli vynutit), tak by to byla sice míň násilná forma, ale myslím, že bychom to za genocidu označili taky.

[komi]

Antharon: Ale proč by to někdo zakazoval, dyť to je úplná blbost a navíc nerealizovatelná. Jakože se vyhlásí zákaz konzumace veškerých obratlovců celosvětově? A byl by to přestupek nebo rovnou trestný čin?

Nebo je omezení na obratlovce příliš slabé a vezme se to i třeba s členovci? Myslela jsem, že tuhle linku jsme už dávno zahodili jako ... krávovinu.

[Selhan]

Yorku, nesedí koncentrák, nesedí zákaz množení, takže to je analogie úplně mimo.

Chceš analogii? V USA se chovně znásilňovali otroci. Bylo správné to zakázat? Podle mě zcela nepochybně.

[boubaque]

Antharone, nepiš o genech, piš o jedincích nebo populacích (pokud se uměle kontrolované stádo, resp. soubor dojnic, dá považovat za populaci).

Podle mě redukcí počtu skotu klidně na 1/10000 (je jedno jestli podříznutím, nebo zanecháním osudu) a vypuštění do volné přírody by se jeho genofond efektivně zvýšil. Dnes je velká většina krav potomkem několika chovných býků a jednotlivá plemena se mezi sebou nekříží, protože jsou vyšlechtěna k specifickým účelům.

Současné stavy skotu imho odpovídají uměle vytvořenému "přemnožení" a jsou podobným problematickým zásahem do ekosystémů jako třeba přemnožení králíků v Austrálii bez přirozených predátorů nebo introdukce některých invazivních druhů ryb do evropských řek. Pokud chceme udržet ekosystém(y) v nějaké rovnováze, pak je potřeba napravovat svoje chyby i za cenu "genocidní" regulace výskytu.

Ale všimni si, že Quentin nevolá po vybití skotu jako druhu. Pokud bude možnost vrátit skot do volné přírody, bude určitě všema deseti pro, jen vyjadřuje skepsi a celkem racionálně uvažuje, že to nebude možné zdaleka u všech (zejména proto, že jich naprostou většinu stihne někdo podříznout, než vůbec přijde na pořad otázka jejich případného vypuštění).

Jinak samozřejmě argumentace a přesvědčení veganů závisí na jednotlivcích, jejich vzdělání, kognitivních schopnostech a dalších faktorech, takže ne každý ti bude schopný dokonale argumentovat. Každopádně cílem není zbavit zvířata všeho utrpení a stresu (protože to ani není možné a žádný vegan nepůjde přesvědčovat lvy, aby žrali šišky místo gazel), ale minimalizace člověkem způsobovaného utrpení, kterému se dá vyhnout. Rozumný vegan totiž třeba dokonce uzná, že lov pro maso je ospravedlnitelný, když nemáš jinou možnost získat potravu.