[článek] Co je old-school renesance?

[Markus]

Nuže, tohle tady už dlouho nebylo. Rozhodl jsem se zrevidovat svá moudra o oldschoolu a přijít s jedním ultimátním, finálním představením toho, co je to oldschoolové hraní.

Co je old-school renesance? (a proč je to tak komplikované)

Z jakéhosi záhadného důvodu panuje zmatení ohledně toho, co pojem „old-school renesance“ (OSR) znamená. Zeptáte se deseti lidí a dostanete jedenáct odpovědí. A já jsem kdovíproč dospěl k závěru, že vám pomůže, když vám dám odpověď dvanáctou. Takže: Co je old-school renesance (OSR) slovy Markuse? V tomhle dlouhém článku (varuju vás!) se podíváme, jak tenhle termín vznikl, co původně znamenal a jak se v průběhu těch zhruba 15 let od jeho vzniku postupně proměňovalo jeho chápání.

Je to dlouhé.

A doufám, že vám tím skutečně pomůžu trochu se v té oldschoolové scéně a jejích nuancích zorientovat. Dejte vědět.

[York]

„tradičním oldschoolem“, co tam v těch pěti bodech popisuju, se rozumí konkrétně hraní starých edic D&D, nikoli hraní něčeho podobného v jiných hrách (to už by byl ten novější old school).

"Oldschool" je podle mě obecnej pojem. První edice Shadowrunu je rozhodně oldschool. Víceméně čistě k oDnD se afaik ze začátku vztahovalo OSR coby hnutí, ale ani to už úplně neplatí a když se řekne OSR, každej si pod tím nepředstaví kompatibilitu s oDnD.

Tj. pokud chceš mluvit čistě o D&D olsdchoolu, asi by bylo dobrý psát fakt "D&D olschool".


Smysl pak dávaj věty jako: "První vlna OSR se zabývala téměř výhradně D&D oldschoolem".

[Jerson]

Přečetl jsem to celé, ale zatím nemám čas rozebrat, co se mi na tom nezdá. Navíc OSR není zrovna můj obor.

[Markus]

York: Tys to nečetl, co?

[York]

York: Tys to nečetl, co?

Jsem zhruba v půlce, je to dlouhý. Tenhle komentář se ale týkal toho, co jsem citoval.

[Markus]

Jde mi o to, že ten článek přesně k tomu dospěje. Na začátku popisuje původní význam termínu „old school“, což je „old school D&D“ nebo „hraní starého D&D“. Ten význam byl velice konkrétně zaměřený jen na D&D a pojila se s ním velice konkrétní představa o hře. Jediný důvod, proč se tomu začalo říkat „old school“ a „old school renesance“ a nemá to v názvu explicitně zmíněné D&D, je ten, že to bylo taková samozřejmost, že to nikoho ani nenapadlo zmiňovat.

No a postupem času se ten význam tak nějak kontinuálně rozmlžoval a rozvolňoval, až se „old school“ odprostil od konkrétně D&D a stal se termínem obecnějším. Pořád s tím starým D&D má ale dost styčných bodů, aby byl pořád užitečný – a pořád má jasnou vývojovou linku na staré D&D. Prostě když se podíváš na staré D&Dčko a na dnešní oldschoolové hry, tak pořád vidíš, jak ta vývojová linie šla.

A ten Shadowrun tam teda fakt nepatří.

Následující diskuze proběhne velmi předvídatelně. Já ti budu říkat, že Shadowrun fakt není oldschoolové RPGčko, ty mi budeš tvrdit, že pochopitelně že ano! Já tě obviním z matení pojmů a ty mě obviníš z gatekeepingu a se snahy uzurpovat si definice tak, jak se mi to hodí a aby to vyloučilo hry, které mi jsou nepohodlné. Na ničem se neshodneme a odejdeme oba s nezměněným názorem. Ale jelikož řeč stojí a zrovna tohle téma mě zajímá, pojďme si to poctivě odehrát.

V čem je podle tebe Shadowrun oldschoolová hra?

[York]

V čem je podle tebe Shadowrun oldschoolová hra?

Ve smyslu původně tuším Aljenovy terminologie, ze který vždycky Sirien dostává osypky, je to samozřejmě middleschool (nejsem si teda jistej první edicí, tu jsem nehrál ani nečetl). Takhle se to ale dá brát, jen když mluvíš s lidma, kteří znaj tenhle kontext. Všichni ostatní slyšej "stará škola" a přesně tak to budou chápat. V tomhle obecnym významu je první edice Shadowrunu v rámci vývoje Shadowrunu rozhodně "stará škola", dá se vysledovat, v čem se to od pozdějších verzí liší a jak se to postupně vyvíjelo úplně stejně jako u DnD. To samý se dá říct o Dračím doupěti (tam je sice překryv s DnD oldschoolem, ale to je shoda okolností), o WoWku, o Diablu a o kde čem dalším.

Prakticky všechny hry, který existujou několik desítek let a průběžně se za tu dobu vyvíjely, maj nějaký "oldschool" začátky. Hodně výrazný je to u MMOček - oldschool WoWku se sice říká classic, protože pod tím názvem to Blizzard re-relasnuli, ale běžně se mluví o oldchool Runescapu, oldschool Everquestu a podobně. "Oldschool" je prostě širší pojem než "D&D oldschool".

[Markus]

Aha, ty to myslíš v tom obecným výzamu toho, co slova "old school" jazykově znamenají - stejně jako můžou být oldschoolové videohry (Mario), oldschoolové deskovky (Dostihy a sázky) nebo oldschoolová auta (Škoda 120).

Akorát teda na RPG scéně se termín „old school“ zažil ve významu o dost konkrétnějším – a sice staré D&D, jeho retroklony + to, co se z tohohle směru vyvinulo později.

Je pravda, že si to ti kluci mohli tehdy pojmenovat nějak líp než obecnými slovy „old school“ – akorát tehdy asi netušili, že jim to přeroste přes hlavu a začne si to žít vlastním životem. Kdyby to tušili, mohli místo „old school“ říct třeba „gygaxování“ a místo OSR bysme teď měli GYXR a bylo by to všechno krásné a přehledné.

Operovat u RPGček s termínem „old school“ v tom obecném jazykovém významu mi přijde dost matoucí, takže tě obligátně obviňuju z matení pojmů, ale srdíčko do toho teda nedávám. Já jsem myslel, že mi budeš vysvětlovat, proč je Shadowrun "old school" v tom D&Dčkovém významu. No nic.

Ve smyslu původně tuším Aljenovy terminologie, ze který vždycky Sirien dostává osypky, je to samozřejmě middleschool (nejsem si teda jistej první edicí, tu jsem nehrál ani nečetl).

Middle school je fajn termín, má akorát drobnou nevýhodu, a sice, že se používá jenom na RPG Fóru. Já jsem se ho kdysi naučil v bláhovém domnění, že je to světový termín, a pak jsem dost koukal, že to nikde neznají. Druhý problém je, že to implikuje existenci nějakého „new schoolu“, a na snaze zadefinovat new school bychom se tu zhádali tak, že old school by bledl.

Middleschoolu se v některých kruzích běžně říká „trad games“ / tradiční hry, my bysme řekli asi "mainstreamové hry" – stejná skupina, co zahrnuje třeba Vampire a vůbec skoro všechno z 80. a 90. let. Podle mě jsou „trad games“ dominantní skupinou her dodneška, ale hádat se o tom nehodlám, protože cca někdy od roku 2010 je celá RPG scéna těžká postmoderna a hodně štěstí hledat na ní nějakou snadnou kategorizaci.

Kdeže jsme to byli?

Jo! Má podle tebe ShadoWWWrun něco společnýho i s tím D&Dčkovým old schoolem?

[York]

Podle mě jsou „trad games“ dominantní skupinou her dodneška.

Souhlas. DnD 5e je rozhodně middleschool.

Má podle tebe ShadoWWWrun něco společnýho i s tím D&Dčkovým old schoolem?

Hmm...

Striktně as-written asi ne. Pokud ale budu brát to, jak jsme ho hrávali my, a jak ho hrávali lidi z Blackfiru, který ho k nám přinesli (protože od těch jsme se to naučili), tak z části ano. Asi ti nedokážu vyjmenovat konkrétní prvky, ale celkově to mělo dost podobnej feeling. "Runy" většinou nebyly příběhový (ty oficální ano, například Himálájská pomsta, ale ty se prakticky nehrály), naopak byly hodně založený na problem-solvingu (byť teda oldschoolově Shadowrunovej problem solving obvykle zahrnoval hodiny a hodiny plánování, což zas není moc oldschoolově DnDčkový) a často se objevovaly téměř sandboxovitý hry, obvykle když se hrál street-level Shadowrun se začínajícím postavama.


edit: Určitě by ale šel hrát Shadowrun jako oldschoolovej sandbox. Ostatně už jsem o tom i uvažoval, bohužel jsem si už ale alokoval priority jinam.

[Antharon]

Podle mě jsou „trad games“ dominantní skupinou her dodneška.

Souhlas. DnD 5e je rozhodně middleschool.

Určitě by ale šel hrát Shadowrun jako oldschoolovej sandbox.

Urcite by slo aj dnd5e ako oldschoolovy sandbox...

[York]

Urcite by slo aj dnd5e ako oldschoolovy sandbox...

U toho Shadowrunu by to bylo s tím, že vyhodíš pravidla Shadowrunu. S DnD 5e to můžeš samozřejmě udělat taky.

[York]

Markus: Idea parazitnosti minimalistickejch systémů se podle mě netýká ani tak herního obsahu, jako spíš pravidlový "omáčky" - nevysvětluje se, jak se ta hra hraje, nejsou tam žádný příklady, rady hráčům jsou napsaný tak stručně, že pokud neznáš kontext, nebudou ti dávat smysl atd.

Předpokládám, že parazitismus ve stylu "použijte spelllist z BECMI" se vyskytuje taky, ale spíš bych řekl, že minimalistický systémy se spelllistama vůbec nepočítaj. V Maze Rats máš například tabulky, ze kterejch kouzla a nestvůry vygeneruješ jako kominaci nějakejch prvků (když teď na to koukám, pro kouzla mi to moc nedává smysl, ale předpokládám, že to autorovi nějak funguje).

Takže ti to třeba vygeneruje aquatic potvoru, která je eyeles a jako schopnost má super-strength. Předpokládám, že je pak na GMovi, aby to nějak interpretoval.

Stejně tam máš i tabulky na generování NPCček, zápeltek, pokladů, měst, divočiny a dungeonů. Bude to samozřejmě zase schématický, o dungeonu se takhle třeba dozvíš, že to je aréna, jako reward dává blessing a je v něm XY, který si vygeneruješ přes další tabulky.


edit: "zažít plnou zkušenost" - jour čeština iz veri gud!

[Jiron]

Urcite by slo aj dnd5e ako oldschoolovy sandbox...

IMHO DnD 5e Basic Rules (ty volně ke stažení) jsou old-school jako prase. Přišlo mi, že se to takřka v ničem neliší od OSE Basic.

A teď mě tady sežerou.

[Markus]

Jiron: Nesežerou. Ale jak jsem zmiňoval – pravidla v příručce jsou ve skutečnosti jen dílčí část oldschoolového přístupu ke hře, a to nejspíš ta míň podstatná. Podstatnější je design dobrodružství a způsob vedení hry – a v tom oldschoolovém smyslu to nemáš na pětkové scéně kde pochytit. Takže ano, můžeš vzít pětku a hrát ji oldschoolově, ale pětka tě to nenaučí a její dobrodružství tak nejsou psaná.

Plus teda v Basic Rules a nejspíš i pětce obecně AFAIK nemáš ty simulační procedury jako počítání času, náhodná setkání, bloudění hexovou krajinou atd. (Můžeš si je tam damozřejmě dodělat).

EDIT: Ale tohle nemá být hejt pětky. Spousta lidí ji skutečně hraje jednou nohou v old schoolu, plus existují pětkové "retroklony" jako Five Torches Deep.

Takže ti to třeba vygeneruje aquatic potvoru, která je eyeles a jako schopnost má super-strength. Předpokládám, že je pak na GMovi, aby to nějak interpretoval.

Ano, a to je právě ten parazitní element, ne? „Nějak to dodělal.“ Protože tři slova aguatic + eyless + super-strength, to ještě není hratelná příšera. Jednak si ji musíš vymyslet, jak vypadá, ale taky jak se chová nebo jaké bude mít speciální schopnosti a jak je promítnout do mechanik. A odkud tohle vezmeš? Budeš vykrádat jiné hry nebo stavět na svých znalostech D&D z dřívějška.

Ale ten parazitimus u příšer funguje i jinak. Představ si třeba, že vezmeš Knave, což je hra výslovně dělaná na to, abys v ní hrál staré moduly. Tak vezmeš starý modul a v něm máš příšery jako zelený hlen, gnoll, žlutá plíseň, mimik... V tom modulu nebude jejich popis, protože je to modul pro AD&D a předpokládá se, že máš bestiář AD&D. Jak to v tom Knavu vyřešíš? Jak budeš vědět, co ty příšery mají dělat? No prostě si k tomu Knave otevřeš bestiář AD&D a přečteš si to v něm.

Takže ve výsledku hraješ pravidla Knave + modul pro AD&D + bestiář pro AD&D. To hraješ skoro víc AD&D než Knave. To je ten parazitní element.

[MarkyParky]

Co jde snadno vyházet z DnD5E, aby fungovalo jako oldschool:
- inflace životů (dá se vyřešit tím, že se hraje na nízkých levelech nebo se hrají dobrodružství pro postavy na vyšších úrovních)
- dovednosti (s vykřičníkem pak hody na postřeh či znalost)
- záchrany proti smrti

Co by bylo potřeba vyhodit z DnD5E, aby fungovalo jako oldschool, ale je to tak zadrátované, že to nejde:
- sekvenční inciativa
- ekonomika odpočinku

Co by bylo třeba přidat do DnD5E, aby fungoval oldschool
- tady mě vyjinjoval Markus - vlastně celou agendu GMa.

[York]

Ano, a to je právě ten parazitní element, ne? „Nějak to dodělal.“ Protože tři slova aguatic + eyless + super-strength, to ještě není hratelná příšera. Jednak si ji musíš vymyslet, jak vypadá, ale taky jak se chová nebo jaké bude mít speciální schopnosti a jak je promítnout do mechanik.

Popis si vymyslet musíš, ale hratelná potvora to určitě je, stačí to promítnout do fikce. Mechanickou reprezentaci na to nepotřeuješ, jsme přece v oldschoolu.

Moje připomínka každopádně stále platí, z parazitismu jsi tam popsal jen část, a to podle mě tu míň podstatnou. Pokud chceš hrát prakticky libovolný minimalistický rpgčko, tak se musíš nejdřív naučit hrát na nějaký jiný, neminimalistický hře, která se hraje podobně.