Kolik je v OSR roleplayingu?

[Markus]

Že je v OSR na roleplay min prostoru, to říkám od začátku. Ale zároveň se moc neliší, když ten prostor dostane.

[boubaque]

Já už teda nevím, jestli ti dobře rozumím, ale pokud mám např. postavu, která se bojí vody, tak se můžu rozhodovat neoptimálně, když přijde na řadu vypořádávání se s nějakou vodní plochou, aniž bych z celé hry dělal příběh o svojí postavě.

[York]

Pokud bych měl srovnat oDnD a DnD 5e (ať jsem konkrétní), tak typická oDnD družina bude podle mě mnohem víc roleplayovat, protože 5e družina spoustu situací vyřeší hodama, který v oDnD nejsou, a místo nich se roleplayuje.

[Quentin]

disclaimer: Tohle je velice subjektivní příspěvek s omezeným vzorkem hráčů

Já se teda nějak moc nechci pustit do OSR diskuze, jen podotknu, že RP ve hře extrémně ovlivňuje to, jak tě za to hra odměňuje a jak tě k tomu motivuje.

V xp for gold, když půjdu zachránit sestu tety své babičky, tak se cestou zaseknu v každé místnost a nahrabu do batohu co půjde, jinak aktivně poškozuju svoji postavu.

V xp for monster se budu pouštět do boje a vymlátíém všechno cestou protože se to čeká a protože XP chci.

V levelování za milestones se soustředím opravdu jen na záchranu a prostě co se stane, to se stane.

Ve Fitd provedu riskantní záchranu na poslední chvíli, protože xp za desperate pozici a do toho ještě zahrnu vnitřní pochody postavy, jak jí situace připomíná otrokářskou minulost protože xp za dostání backgroundu do hry

V chuubu budu z direktor stance aktivně nahánět svou postavu do žánrovýcha akcí, abych si projel checklist a opsal story arc.

Nevnímám to ale jako nějaké falešné dilema starý a moderní hráč (to zní už opravdu jako úsměvné boomer vs mileniál v ghettu) ale prostě jako odlišnost hrářských prefencí

A velký souhlas s Nordoslave. XP does matter.

Tohle se mi nikdy nepotvrdilo. Hráči hrajou, jak chtějí hrát, a XP systémy jim mohou maximálně házet klacky pod nohy. Ještě nikdy mi to nefungovalo jako pozitivní motivace.

EDIT: A teda hraní RPGčka prakticky jako deskovky s minimem roleplaye jsem si taky užil dost – zejména v DnD 4e a 5e.

Naopak ve 4e jsem zažil asi ten nejkvalitnější roleplay, protože seriózní napínavé boje přidávaly gravitas těm scénám mezi nimi.

[Quentin]

Asi se snažím říct, že engaging gameplay má na roleplay mnohonásobně větší vliv než nějaké umělé odměny.

[MarkyParky]

Quentin:
Není jasné, jak to myslíš.

Pokud říkáš engaging gameplay má větší potenciál na vytvoření podmínek pro roleplay, než odměňování roleplaye skrze udělování XP, pak s tebou určitě souhlasím.

Naše teze s Nordem je ale jinde. Říkáme toto:

XP ovlivňují hru. Pokud se nestane něco, jakože systém expování hráči totálně nesedne, tak hráči jsou motivovaní dělat věci, za které jsou EXPy, přesně jak říká Nord. A to (mimo jiné) formuje jejich herní rozhodnutí, tedy i roleplay. Jeho četnost, formu, obsah.

[Markus]

Já už teda nevím, jestli ti dobře rozumím,

Jo, míchají se tu různé věci. Zkusím shrnout za sebe:

TLDR: Roleplaying v OSR se neliší od roleplayingu v „normálních“ hrách. Mnoho povyku pro nic.

(1) Je roleplaying nějak žánrově nebo tématicky omezený?

Ano, to nikdo nerozporuje. (Ale to platí pro každou hru a teda většina storygames, které znám, jsou mnohem mnohem vyhraněnější a omezenější než OSR.)

(2) Je v OSR míň prostoru na roleplaying?

Pravděpodobně ano, protože víc „spotlightu“, herního času, budeš věnovat „haptickým“ věcem, popisování, řešení problémů, práci se zdroji a na nějaký herecký roleplay nebo příběhové rozhodování je prostě míň prostoru než ve hrách, kde tohle neřešíš. Ale když k němu dojde, tak je normální.

Lepší bude příklad:

Když budeš hrát nějaký OSR medadungeon crawl, tak budeš dost času trávit řešením věcí jako je počítání světla, kreslení mapy, zahýbání doleva nebo doprava, haptickým hledáním tajných chodeb, odstraňováním pastí, řešením puzzlů... Velký prostor pro roleplay máš ve větším měřítku – proč v tom megadungeonu jsme, co právě tady a teď hledáme, kam směřujeme, čeho tím chceme docílit, komu pomůžeme a komu uškodíme atd. Nicméně na zazoomované úrovni haptické interakce s prostředím skutečně není moc prostoru/času něco roleplayovat. Nejsou to věci, kde by postava dostávala kdovíjaký prostor, hraje hráč: odtud „thin agent“. Totéž platí třeba když budeš v Pathfinderu nebo D&D 4e hrát taktický boj.

ALE!

Pak družina dobrodruhů potká v tom megadungeonu družinu konkurenčních dobrodruhů a najednou se otevírá prostor pro spoustu roleplaye. To je prostor, kde postavy skutečně vyniknou.

(4) Pawn stance, „thin agent“, player skill.

Blbost, špatné chápání, špatné chápání. Pokud si cokoli z tohohle vykládáte tak, že při tom setkání s družinou konkurenčních dobrodruhů si hráči nejdřív bez ohledu na své postavy vypočítají nějaké optimální řešení – například. „máme přesilu a oni mají dost pokladů, měli bychom je zabít a poklady jim vzít, protože je to optimální cesta k expení – a potom si to nějak zpětně ospravedlní pro postavu, tak vás ujišťuju, že jde mimo. Takhle nikdo nehraje.

Každý (s kým jsem se setkal) tuhle scénu bude hrát primárně podle svojí postavy a bude záležet hlavně na roleplayi. Jaká je moje postava? Jak se zachová? Koho jsme to potkali? Jsou nám sympatičtí? Známe je? Jaký s nimi máme vztah? OSR hráči tuhle scénu odehrajou úplně „normálně“, tj. v logice postavy a fiktivní situace.

(5) Optimalizace brání roleplayi.

Co si pod tím mám představit? Že si v téhle situaci hráč řekně něco jako „V té konkurenční skupině je můj úhlavní nepřítel a moje vznětlivá postava by na něj hned zaútočila, ale není to optimální (mají přesilu, hrajeme hru s tvrdou smrtí...), tak to neudělám?“

To je opět blbost, protože:
- Polovina hráčů naopak přesně tohle udělá, nehledě na optimalizaci.
- Druhá polovina hráčů teda – budiž – nezaútočí, ale (a) nějak peprně to odehraje, jak se postava musí držet, aby na něj neskočila, a (b) je to v zásadě hraní plně v roli, protože prostě postava není blbá, a tak nezaútočí na zjevnou přesilu, protože postava ví, že by chcípla.

Tak teda fakt nechápu, kde to OSR nějak blokuje roleplay.

A ještě se klidně budu hádat, že ten roleplay v téhle scéně s potkáním konkurenční družiny bude volnější než mainstreamová „normální hra“ bude pravděpodobně railroad, který bude vyžadovat přesně konkrétní věc, např. abyste se s nimi spřátelili, šli s nimi na pivo a dostali další dějovou stopu. Ostatně i na té velké odzoomované úrovni mají hráči v OSR sandboxu víc možností než v typické mainstreamové „příběhové kampani“ (myšleno railroad).

Tak jediné, co mě napadá, že Jezuse apod. může mást a připadat mu omezující je:

(6) PbtA

„Potkal jsem bandu konkurenčních dobrodruhů a v ní úhlavního nepřítele. V OSR na něj moje vznětlivá postava nezaútočí, protože by mi chcípla a já o ni nechci přijít. V PbtA na něj klidně zaútočím, protože ten systém je nastavený tak, že to skoro jistě vyhraju, a i když ne, postava mi neumře.“

Jako ano, tohle je pravda, ale pokud tady někdo zkresluje roleplay, tak je to PbtA, ne OSR. Protože v PbtA máš tu rovinu metauvažování, kdy víš, že hra tě šetří a naklání šance v tvůj prospěch. V OSR nemáš metauvažování, jedeš simulačně a bojíš se.

[MarkyParky]

například. „máme přesilu a oni mají dost pokladů, měli bychom je zabít a poklady jim vzít, protože je to optimální cesta k expení – a potom si to nějak zpětně ospravedlní pro postavu, tak vás ujišťuju, že jde mimo. Takhle nikdo nehraje.

Takhle přesně vypadala včera debata na téma, jestli se půjdeme podívat za gnoly nebo bude sneak kolem. Teda, ona byla obráceně. "Jsou to chudý lundry, kvůli tomu nebudeme riskovat těch pár žoldáků, co nám dělají meatshield."

[Markus]

To bylo v roli, ne?

[MarkyParky]

To bylo v roli, ne?

Ne, naprosto meta. Debata hráčů.

I když, on je to právě 'thin klient' ..., takže...


Also k bodu 6:
To, že ti PbtA při riskovaní/neúspěchu nahodí zajímavější neúspěchy než "Chcípl jsi", neznamená, že jsou ty hry nějak měkké.

Ba přímo naopak.

Smrt je vysvobození, jak pravil klasik. Nuda. Přežít a trpět, vyžrat si to, to je ta pravá zábava.

[Corny]

Jako ano, tohle je pravda, ale pokud tady někdo zkresluje roleplay, tak je to PbtA, ne OSR. Protože v PbtA máš tu rovinu metauvažování, kdy víš, že hra tě šetří a naklání šance v tvůj prospěch. V OSR nemáš metauvažování, jedeš simulačně a bojíš se.

Tohle je bohužel docela scestná myšlenka založená na ještě scestnější myšlence, že jedno je vrozeně víc realistické a druhé vrozeně není, což spíš svědčí o hlubším koncepčním a systémovém nepochopení. Což ostatně souvisí i s tím, co naznačuje i Marky. Ale to se zase vracíme už k té kdysi řečené nepravdě, že OSR nějak přirozeně víc tímhle k realističnosti.

[Markus]

Abys mi rozuměl, Marky: „xp for gold“ je v rámci žánru plně asociovaná mechanika. (Hrajeme postavy, kterým jde o poklady.) Jestli to nějak herecky vokecáš, nebo ne, to je tvoje věc a vliv hráče, ne mechaniky. Prostě vaše postavy si řekly, že jim to za to nestojí.

EDIT: Opraveno.

[MarkyParky]

Asociovaná.
Disociovaná by právě byla, kdyby tak přemýšlel jen hráč, sbíral abstraktní fufňe a postava o tom věděla prd.

[MarkyParky]

Abys mi rozuměl, Marky: „xp for gold“ je v rámci žánru plně asociovaná mechanika. (Hrajeme postavy, kterým jde o poklady.) Jestli to nějak herecky vokecáš, nebo ne, to je tvoje věc a vliv hráče, ne mechaniky. Prostě vaše postavy si řekly, že jim to za to nestojí.

EDIT: Opraveno.

Jenže v tomhle případě je to důkaz kruhem.

To je celá pointa toho 'thin klienta'.

Hráč a postava jedno jsou, až na pár výjimek mají tytéž znalosti, tytéž motivy a rozhodují se ve shodě.

V OSR si (já) nikdy neřeknu: "Teď by moje postava udělala X", protože rozhodnutí svá a rozhodnutí postavy nerozlišuji. Obzvlášť v tom dungeonu.

[York]

Abys mi rozuměl, Marky: „xp for gold“ je v rámci žánru plně asociovaná mechanika. (Hrajeme postavy, kterým jde o poklady.)

Není. Ta mechanika neříká "hrajeme postavy, kterým jde o poklady", ale "za získávání pokladů získáváš nový schopnosti a víc vydržíš".