Kolik je v OSR roleplayingu?

[Markus]

Ještě mě napadlo.

Rozdíl mezi „moderním“ a „oldschoolovým“ roleplayingem je (mimo jiné) ten, že v moderním roleplayi se postava vnímá jako protagonista příběhu, kdežto v oldschoolovém je to prostě jenom nějaký týpek, který se možná stane a možná nestane protagonistou nějakého příběhu.

V moderním RP si hráč vymyslí postavu s nějakým konceptem nebo tématem, které ho zajímají, chce ji "prozkoumat" a očekává, že na to bude mít dost prostoru. Myslím, že i ve hrách jako D&D 5e, které jsou navenek o nějaké jiné zápletce než o hráčských postavách, se pořád počítá s tím, že postava bude mít dost prostoru na nějaký rozvoj vlastních linek. Moderní RP je (velké IMHO) totiž ovlivněný seriálovým vyprávěním á-la HBO, kdy máme nějaký ensemble cast protagonistů a zajímají nás jejich osobnosti a příběhy. Očekáváme, že se nějak uspokojivě rozvinou a nějak dopadnou, ne že budou utnuty v půlce. Tj. postava je předurčená být protagonistou.

Oldschool má simulační mentalitu, případně mentalitu roguelike RPG. O tom, jestli bude mít postava nějakou zajímavou osobní linku, musí rozhodnout až hra – musí to spontánně vyplynout ze hry (emergence). Nevznikne to tak, že na začátku kampaně označíme postavu za protagonistu a domluvíme se, že o ní uděláme příběh. Postava podléhá úplně stejným pravidlům jako kterýkoli jiný tvor ve světě, není nijak zvýhodněná (byť může mít třeba lepší schopnosti) a jestli chce zajímavou osobní linku, musí si ji tvrdě vydobýt a odpracovat – včetně toho, že hráč se holt musí snažit si ji ve hře „zasloužit“. Tj. postava není předurčená být protagonistou.

Je to samozřejmě velká zkratka a není to žádný pokus o přesnou typologii RP v celé jeho šíři, takže není potřeba mě na to upozorňovat.

Nicméně pointa: Samotná aktivita roleplayingu se přece nemusí nijak lišit! Já můžu roleplaying – vymýšlení charakteru postavy, mluvení přímou řečí, vymýšlení osobitých akcí a osobitých reakcí – provozovat v obou těch režimech naprosto bez rozdílu. Jediný, docela marginální rozdíl, je ten, že v oldchoolu se mi může stát, že ta postava umře, její linka se nerozvine, její povaha se neprokoumá a v příštím sezení začnu dělat totéž s nějakou jinou postavou.

Tj. rozdíl není v roleplayingu, ale ve způsobu strukturování příběhu – old school má příběhy neučesané, mnohočetné, neuzavírá dějové linky, netvoří klasické seriálové dějové oblouky, je to spíš taková mozaika dějů než uzavřený příběh. Ale rozdíl ve způsobu struktury příběhu přece nemá moc vliv na aktivitu roleplayingu.

Akorát tenhle způsob strukturování příběhu nemusí každému sednout a může ho štvát, že se mu neuzavírají dějové linky nebo že m zmizí postava dřív, než ji dokáže pořádně "prozkoumat". To chápu, ale není to věc roleplaye.

EDIT: Moderní hráč vstupuje do hry s očekáváním seriálového/filmového stylu vyprávění příběhu. Old school v tomhle smyslu příběhy nevypráví, jen „simuluje“ chod světa a nechává příběhy vyplývat samovolně. Je to spíš jako sborník povídek o proměnlivé skupině osob, z nichž některé budou v ději dlouho, jiné krátce, přičemž hráči hrajou nejen protagonisty, ale i stafáž kolem.

[Markus]

Anebo se to dá říct ještě jinak.

Ve starém D&D je dobrodruh na 1. úrovni naprostý nýmand srovnatelný se zeleným kanonenfutrem odvedeným do sovětské armády. První fáze kampaně je pak v zásadě dlooooooouhý funnel, kde se odděluje zrno od plev a zjišťujeme, které postavy nám stojí za to, abychom je nějak podrobně sledovali. Ale to ti přece nijak nebrání roleplayovat tyhle nýmandy, i kdyby to znamenalo, že každý dostane jen pár scén (tím víc se musíš při roplayi snažit, abys na malém prostoru zahrál zajímavou postavu = motivace k roleplayi ).

To je trochu v rozporu s očekáváním „moderního hráče“, který může mít tendenci vymýšlet si už na 1. úrovni cool hrdinu, který má něco za sebou.

Ale začni hrát s postavama na 5. úrovni a jsi někde jinde – to už jsou jakžtakž protagonisti i ve starém D&D.

[boubaque]

V moderním RP si hráč vymyslí postavu s nějakým konceptem nebo tématem, které ho zajímají, chce ji "prozkoumat" a očekává, že na to bude mít dost prostoru. Myslím, že i ve hrách jako D&D 5e, které jsou navenek o nějaké jiné zápletce než o hráčských postavách, se pořád počítá s tím, že postava bude mít dost prostoru na nějaký rozvoj vlastních linek. Moderní RP je (velké IMHO) totiž ovlivněný seriálovým vyprávěním á-la HBO, kdy máme nějaký ensemble cast protagonistů a zajímají nás jejich osobnosti a příběhy. Očekáváme, že se nějak uspokojivě rozvinou a nějak dopadnou, ne že budou utnuty v půlce. Tj. postava je předurčená být protagonistou.

Já ti nevím, Markusi, a pak máš prakticky všechna oficiální dobrodružství pro DnD 4e, 5e, Dračí hlídku avšechny ty rozšířené dobrodružné hry (které má smysl srovnávat s oldschoolem), kde jde čistě o cíl dobrodružství (nebo prostě jen o sérii encounterů v případě 4e), na linky jednotlivých postav není prostor a roleplying se omezuje na herecké ztvárnění postavy a hláškování.

Já chápu, že máš trauma z toho, že jsi před lety musel vymýšlet a napojovat osobní linky postav, ale ani ty Příběhy Impéria lidi často nehrajou jako character-driven hru. Dokonce ani já na Gameconu většinou nemám kapacitu rozehrávat rozhodnutí hráčů v postavách, protože je potřeba dostat hru k nějakému uspokojivému uzavření zápletky.

Imho, a ber to opravdu jen jako moje osobní doporučení, by ses měl vyprdnout na dělení her na "moderní" a "staré" (byť s nejasnými hranicemi a překryvy), protože to vždycky jen vytvoří nějaké slaměné panáky, které nemají v konečném důsledku ani nějaký funkční demonstrační efekt.

[Markus]

Jasně, ale píšu to jako nějakou zkratku, abych ukázal, v čem může být rozdíl (pokud někde bude), a naopak v čem nebude (v samotné činnosti roleplayingu).

EDIT: Takže jestli říkáš, že v roleplayi rozdíl není, tak souhlasím.

[boubaque]

Takže jestli říkáš, že v roleplayi rozdíl není, tak souhlasím.

Jako v zásadě...

Podle mě se dají při nějakém zjednodušení hry rozdělit na:
1. zaměřené na úzce vymezené úkoly (a jejich následnou interakci)
2. zaměřené na zápletky (široce vymezené cíle)
3. zaměřené na osobní linky postav / prozkoumávání (abstraktních) témat

Mně přijde, že slučuješ 2 a 3, ovšem spíš tvoří jeden celek 1 a 2, přičemž rozdíl je mezi nimi v tom, jestli je hraješ jako sandbox, nebo jako "příběhové" kampaně (kam spadá typicky i railroad). A ve skutečnosti jsou si v některých ohledech podobnější 1 a 3 (otevřenost celkového obrazu hry), než 1 a 2, nebo dokonce 2 a 3.

[Nordoslav]

Já se teda nějak moc nechci pustit do OSR diskuze, jen podotknu, že RP ve hře extrémně ovlivňuje to, jak tě za to hra odměňuje a jak tě k tomu motivuje.

V xp for gold, když půjdu zachránit sestu tety své babičky, tak se cestou zaseknu v každé místnost a nahrabu do batohu co půjde, jinak aktivně poškozuju svoji postavu.

V xp for monster se budu pouštět do boje a vymlátíém všechno cestou protože se to čeká a protože XP chci.

V levelování za milestones se soustředím opravdu jen na záchranu a prostě co se stane, to se stane.

Ve Fitd provedu riskantní záchranu na poslední chvíli, protože xp za desperate pozici a do toho ještě zahrnu vnitřní pochody postavy, jak jí situace připomíná otrokářskou minulost protože xp za dostání backgroundu do hry

V chuubu budu z direktor stance aktivně nahánět svou postavu do žánrovýcha akcí, abych si projel checklist a opsal story arc.

Nevnímám to ale jako nějaké falešné dilema starý a moderní hráč (to zní už opravdu jako úsměvné boomer vs mileniál v ghettu) ale prostě jako odlišnost hrářských prefencí

[Sparkle]

V OSR si sice můžeš roleplayovat jak moc intenzivně chceš, ale když jsou moduly napsané tak, že zatímco u dungeonů je podrobně promakaná každá místnost až do počtu třísek v židlích, zatímco stěžejní NPC ve městečku je popsané jedním krátkým odstavcem, z nějž většinu tvoří bojové staty, tak k čemu to bude asi ponoukat, že.

[MarkyParky]

Já bych k Markusovi dodal jeden point.

Spousta těch moderních her dneska stojí na pomezí obou Markusem zmíněných přístupu a bere si (IMHO) lepší z obého.

Hráč začíná s postavou jako nepopsaným listem, a teprve hraním zjišťuje, co je vlastně zač. Backstory v podobě pár střípků nagenerovaných z nulté session, odpovědnost za popletení linek místo GMa distribuována mezi všechny hráče, jestli vůbec nějaká je. A zároveň přiměřená garance, že postava je protagonista a investice, kterou do něj hraním vložíš nevyjde nazmar.


A velký sluohlas s Nordoslave. XP does matter.

[Markus]

Tak ale to je to, čemu Jezus říká „žánrové zasazení“, ne? V OSR budeš hrát příběhy omezeného typu – v případě D&D a podobných her to budou dobrodružné brakové příběhy o bandě pochybných existencí hledajících slávu a bohatství. Nikdo netvrdí, že to má tématický záběr na všechno od teenage dramatu po detektivku.

[boubaque]

Norde, jsou to dobré a důležité poznámky, ale podle mě se vliv XP, resp. odměn dost přeceňuje, zejména u her (rozehraných her, ne souborů pravidel), kde rozdílná rychlost levelování nevytváří mezi postavami rozdíly, které mají potenciál rozbít hru (tj. pro hráče slabších postav ji udělat nehratenou).

[MarkyParky]

A abych nebyl offtopic - když zrovna tu rozumnou garanci postavy býti protagonistou přeneseš zpět do oldschoolu a přitom zachováš většinu jeho zbylých vlastností, tak s výjimkou žánru teenage-slasheru, ehm, pardon, funelu, IMHO jen získáš.

I na to roleplayi. Protože se nebudeš bát do té postavy investovat.

[Markus]

Jenom už to nebude oldschool

[boubaque]

Jenom už to nebude oldschool

Protože postava nebude thin agent?

[Markus]

Hezky zacykleno.

Než mě obviníte z „gatekeepingu“, pravých Skotů a vylučování lidí z OSR, tak tomu předejdu sám. Celá tahle diskuze začala Jarillovou otázkou, jaký má vliv na roleplay skutečnost, že hráči musejí hrát optimálně, aby jim neumíraly postavy. Já tvrdím, že na roleplay to vliv moc nemá, ale má to samozřejmě zásadní vliv na způsob vyprávění, strukturování příběhu atd.

A to dokonce tak zásadní, že vám klidně budu tvrdit, že vyhozením smrtnosti postav a zavedením logiky „postava je nutně protagonista“ boříš oldschool a už ho nehraješ – hraješ možná něco „inspirovaného oldschoolem“, ale oldschool ne. Ten rozdíl z hlediska toho, jak pak vypadá „příběh“ i pocit ze hry, je dost zásadní. To už klidně opustím „rulings not rules“, bez kterého old school podle mě jde hrát (ostatně AD&D si na žádné „rulings not rules“ nepotrpělo), ale fakt nejde opustit smrtnost postav a obtížnost hry. (Ano, je to gatekeeping a praví Skoti.)

Já ti nevím, Markusi, a pak máš prakticky všechna oficiální dobrodružství pro DnD 4e, 5e, Dračí hlídku...

Ale v těch všech platí nutnost postavy být protagonistou, ne? Tam je rozdíl.

EDIT:

Protože postava nebude thin agent?

Ano a já chápu, co to znamená. Znamená to „nehrajeme o postavách“, což je pravda. Jenomže jiný čtenář si to může vyložit jako „neroleplayujeme postavy“, což pravda není. Proto je ten termín blbý.

[Nordoslav]

Tak ale to je to, čemu Jezus říká „žánrové zasazení“, ne? V OSR budeš hrát příběhy omezeného typu – v případě D&D a podobných her to budou dobrodružné brakové příběhy o bandě pochybných existencí hledajících slávu a bohatství. Nikdo netvrdí, že to má tématický záběr na všechno od teenage dramatu po detektivku.

Jako jo, Markusi, to je absolutně pravda, ale je to taková ta pravda ve stylu "Stará Nokia je v podstatě stejně dobrý telefon, jako nový iPhone, pokud máš telefon pouze na volání"