Terminologie old schoolu

[RPG Fórum]

Bližší informace tady a dál

[boubaque]

Ale to, co říkáš, často porušuje všechny principipy kteréhokoli old schoolu!

[boubaque]

Omlouvám se, často ne, ale děje se to víc, než by od tebe člověk čekal.

[York]

děje se to

Můžeš dát nějakej příklad? Protože já fakt nemám pocit, že by Markus řikal něco vyloženě neoldschoolovýho.

[boubaque]

Co třeba ten příspěvek, co to tady prakticky celé odstartoval? (resp. odstartovala to moje reakce na něj)

S jedním vysvětlením tady a druhým tady.

[York]

Co třeba ten příspěvek

Jak už jsem psal, nepřijde mi to neoldschoolový. Možná pokud si uděláš nějakou idealizovanou představu, ale v praxi oldschoolovej GM musí dělat spoustu přípravy a pokud mu z ní hráči budou půlku přeskakovat, moc dlouho ho to bavit nebude (nebo začne improvizovat a to už pak moc oldschool nebude).

Kdybys řekl "Tam je drak? Tak to odejdeme po špičkách a půjdem jinam", tak neřeknu, ale skipnout půlku dungeonu a pak se GMa s úsměvem zeptat, co dalšího má připravenýho, to fakt není udržitelnej styl hry.

[Markus]

Zejména jsem to myslel v kontextu toho, že se bavíme o one shotu. (V recenzi jsem napsal, že ten modul je IMHO vhodný na one shoty, ne do kampaně, protože by zavraždil milované postavy.) Takže pokud jdeme hrát one-shot a hráči mi z něj po půl hodinové hře, prozkoumání jedné místnosti a sebrání pokladu odejdou, tak to vnímám jako porušení "social contract" a nechápu, proč ten one shot vůbec hrajeme. A nevidím na tom nic neoldschoolového - leda bychom zbožštili sandbox na úroveň neporušitelného principu a tím vlastně znemožnili hrát one-shoty. (Protože one-shoty jsou storygames???)

[boubaque]

Tak snad to napotreti zvladnu napsat tak, aby to bylo jasne:

Sudi hraje za prostredi, hraci za postavy. Vzajemne si do toho nekecaji (ve smyslu pravomoci). To je princip, ktery je v Primeru a snad uplne vsude. Pokud se rozhodnes hracum vycitat, ze jednali jinak, nez si predstavujes, tak ten princip hrube porusujes.

Edit: Social contract "jdeme si zahrat tenhle modul" imho nezahrnuje "prozkoumame toho aspon XY%, i kdyz nas to vlastne nebude moc bavit".

[Markus]

A kde se vzalo, že to někoho nebaví? Nutit někoho dělat něco, co ho nebaví, je snad v rozporu se všemi styly RPG, to snad není potřeba říkat.

Já jsem si představoval situaci, kdy hráči obejdou většinu domluveného modulu, třeba protože “na něj chtějí vyzrát”. Ale vyzrát na něco tím, že to nebudeme hrát... to se pak prostě ptám: a proč že jste to chtěli hrát? A proč že jsem se vám s tím připravoval?

EDIT: Jinými slovy, je to přesně tak: Pokud se domluvíme, že “jdeme hrát tohle a Markus si to připraví”, tak skutečně očekávám, ze budeme hrát domluvenou věc a ze ji skutečně odehrajeme aspoň XY %

[Bajo]

Pokud ale chteji nad dungeonem vyzrat, tak tam je nejaky cil nebo zamer v dungeonu a oni chteji vyzrat nad nebezpecim a prekazkami po ceste k cili.

Popisujes pripad, kdy hraci vyzrali nad dungeonem, tim ze se vyhnuli vetsine obsahu (z nichz cast obsahovala rizika) a pritom dosahli cile (treba jen vynesli nejaky vetsi poklad)?

Nebo popisujes scenar, kdy hraci nemaji zadny cil, jdou si teda jen uzit "dungeon" - domluvili jsme se ze prozkoumame tento modul. Ale opatrnou hrou vetsinu obsahu obesli a protoze nebyl zadny cil ke splneni, tak to jakoby vyslo na prazdno?

[Markus]

Popisuju příklad, kdy se domluvíme, ze si společně zahrajeme vybraný dungeon jako one shot, tj. primární motivací je prozkoumat jako hráči společně vybraný dungeon (třeba protože má být dobrý a my ho chceme taky zažít). V tu chvíli beru, že je úkolem hráčů dodat svým postavam motivaci ten dungeon skutečně prozkoumat, nikoli z něj hned na začátku odejít. A je mi jedno jestli ta motivace bude roleplayová (moje postava je chorobně zvědavá) nebo metaherní (hráč chce vidět, co v tom dungeonu je a motivaci postavy neřeší).

A očekávám to i za cenu toho, že některé jiné old schoolové postupy budou muset pro tenhle one shot ustoupit (konkrétně třeba šetření postavy a minimalizace rizik). Zejména když všechno ostatní zůstává stejné (fiction first, ruling not rules atd...), tak nechápu, proč absence zrovna jednoho konkrétního principu boří old school. Navíc postava je přece thin agent, takže by se metaherni motivace (domluva, že jdeme prozkoumat obsah modulu) měla snést.

Protože jestli se domluvíme na dungeonu, já si ho připravím a hráči do nej vůbec nevlezou a místo toho do něj odkloní řeku, tak fakt nase.... ehm... nepotěší

[Bajo]

A to uz mi prijde ze uz se zodpovedelo. Explorovat modul v tomto smyslu neni defaultni oldschool agenda. Takze bud zakonite musi ustoupit nektere prvky a nebo je potreba vybrat modul, ktery neni v tomto smyslu "rizikovy". Co teda resime za otazku?

Jestli to bude klasicky oldschool? Asi ne? Vadi to? Asi ne, pokud tohle vsichni chapou. Muzou tam byt oldschoolove prvky? Asi ano.

[York]

Protože jestli se domluvíme na dungeonu, já si ho připravím a hráči do nej vůbec nevlezou a místo toho do něj odkloní řeku, tak fakt nase.... ehm... nepotěší

Počkej, odklonění řeky, aby dungeon zaplavila, a následnej průzkum zaplavenýho dungeonu, přece není skipování contentu.

Explorovat modul v tomto smyslu neni defaultni oldschool agenda.

Prozkoumávání dungeonů není typická náplň oldschoolovejch her? Nebo jak to myslíš?


BTW jak už tady padlo - pokud GM připraví smrtící dungeon a dá hráčům předem vědět, že cílem není ho prozkoumat, ale splnit úkol a přežít, tak proti tomu samozřejmě vůbec nic nenamítám. Rozhodně to ale není a nikdy nebyl standardní styl hry.

[Markus]

No já s absencí některých principů fakt problém nemám, ale Bubák ze mě kvůli tomu dělá hráče storygames

[Pieta]

OK, teraz môj pohľad, na rozdiel od Markyho doplním aj nejaké kulturologické momenty:

(...)

Boží, dík!

[ShadoWWW]

Again just like Character Centric design, Player Centric design is not limited or somehow unable to switch and become Character Centric at the GM’s discretion. A GM might call for some sort of dice roll based on the attributes of the character anyway, perhaps asking him to roll his IQ or lower to see if he finds the ring. It is however just like Character Centric design, outside of the premise or core function of the rule-system, it is in a sense a “GM call”.

This concept of Player & Character centric design however is a core fundamental difference between “old school” D&D and “New School” D&D. Original AD&D is very much a player centric design, while modern games starting as early as the end of 1st edition AD&D with expanded books like the Survival Guides and 2nd Edition core transitioned into a more Character Centric design with each new edition. By 4th edition the adherence to Character Centric design was so firm, it even went so far as to add “skill challenges” to avoid Player centricity as much as possible..

To zvýrazněné mnou je i podle mě ten fundamentální rozdíl mezi old-school a new-school. Tedy že v old-schoolu výzvám čelí primárně hráč, zatímco v new-schoolu postava.

zdroj