Terminologie old schoolu

[RPG Fórum]

Bližší informace tady a dál

[Pieta]

Pieto, lingvisticky máš naprostou pravdu! :) Já chci říct, že když někdo prohlásí "já hraju old school", tak to defaultně znamená "já hraju OSR", nikoli "já hraju jako v sedmdesátkách."

Neboli že nevidím praktičnost odlišení "oldschool" od "OSR".

Tahle větev debaty začala tím, že jsi napsal výčet klasických a všeobecně uznávaných charakteristik old schoolu. Pak jsi o nich prohlásil, že to nejsou charakteristiky old schoolu. Pak trvalo asi stránku, než mi došlo, že je ti úplně ukradený old school a mluvíš o OSR.

Ano, skoro bych řekl, že jsou tu praktické důvody, proč to odlišovat. (:

[Jezus]

A teď mi do toho ještě dosaďte GMa, který hází na hráče "hnusný" obsah bez ohledu na jejich (edit: herní) rozhodnutí, případně se baví tím, že hráče "trápí" (a je mu jedno, co si o tom oni myslí).

To je old school (70ky+), OS(e)R, dračák nebo *dick*?

[Markus]

A související otázka:

Když někdo na RPG fóru kromě mě použije termín "old school", který "styl" tím s největší pravděpodobností myslí? (Jinými slovy ptám se na to, jak se ten termín podle vás tady zaužíval.)

1) Ten kdo tento styl hraje od 70. let do dnes je oldschool, ten kdo ho objevil na internetu se pohybuje v ramci OSR.

A ty o sobě říkáš, že hraješ old school, nebo ne? A ptám se, co vážně říkáš, tj. na reálné používání termínu.

[Pieta]

A teď mi do toho ještě dosaďte GMa, který hází na hráče "hnusný" obsah bez ohledu na jejich (edit: herní) rozhodnutí, případně se baví tím, že hráče "trápí" (a je mu jedno, co si o tom oni myslí).

To je old school (70ky+), OS(e)R, dračák nebo *dick*?

To je myslím Small Dick Renaissance.

[Bajo]

A ty o sobě říkáš, že hraješ old school, nebo ne? A ptám se, co vážně říkáš, tj. na reálné používání termínu.

Asi to tak rikam, v smyslu ze oldschool je pro me herni styl a ta ambice je u me spise o tu konstruktivni rekonstrukci (i kdyz spis vanilkovou, nez hardcore), nez ze bych smeroval tim inspirovanym synkretismem. Tohle deleni mi prijde presnejsi (jako deleni OSR) nez deleni oldschool vs OSR (protoze tech puvodnich hracu je asi jen zlomek). Nejsem puvodni veteran samozrejme.

Edit: Jestli si pamatujes diskuzi kolem kategorii pro anotace, zastaval jsem spise konzervativnejsi postoj, co do OSR zarazovat. Podle me se OSR zacina delit na OSR rekonstruktery (porad snaha o autenticky oldschool z hlediska stylu) a neo-OSR synkretisty (tohle ma oldschool zachovany uz jen castecne a autenticita neni cilem).

[Markus]

Chápu tě Bajo správně tak, že nemáš potřebu rozlišovat mezi 70. léty a érou retroklonů (S&W, LL, OSE...) a nedělá ti problém hodit je do jednoho pytle označeného za "old school" nebo "OSR"?

[Markus]

Hele, já sem z předchozího tématu přenesu i tuhle srandu, protože to patří víc sem než k diskuzi o minimalizaci rizik. Následuje zkopírovaný starší příspěvek.

Nejdřív na Fóru vědomě, záměrně a explicitně rozrušíš hranice mezi "tím, co hráli grognardi v sedmdesátkách" (oldschool) a "tím co se ujalo jako ideový následovník grognardského hraní někdy kolem roku 200X" (OSR)* a pak napíšeš tohle?

Nebo klidně tomu řekněte "moderní interpretace old schoolu", to je fuk

"tradiční oldschool"

WTF?!

Nikoli WTF. Potvrzuji a ještě přitvrdím podrobnějším rozdělením. Vidím totiž minimálně tři sub-žánry, nebo chcete-li "generace" , oldschoolu:

"Archeologický oldchool" - Aneb pojďme hrát přesně tak, jak se hrálo v 70. a 80. letech. Tohle IMHO nikdo nedělá, ale co já vím.

"Old school renesance" (tomuhle já říkám prostě "old school") - retroklony, S&W, LL, Old school primer, snaha obnovit tradiční hraní, ale reflektovat jeho nedostatky a pojmenovat si, co funguje a co ne. Tady se formují principy jako signalizace nebezpečí, hráčská agenda apod., které v archeologickém oldschoolu podle mě nejsou, aspoň ne uvědoměle. Ale to podstatné pro naší diskuzi: Pořád tady vidím velký vliv náhody, neférovosti prostředí a vyjebávek typu "záchrana proti jedu, jinak umřeš", "náhodné smrtící propadlo v chodbě", "dotkni se obrazu a budeš teleportován do pekla a podobně". Podle mě OSR tady pořád předpokládá, že:
- hráč má od postavy pořád odstup a nadhled
- že postavy na nižších levelech umírají, často neférově a ne v důsledku rozhodnutí hráče (maximálně na hodně velkém levelu jako "vlezl jsem do dungeonu, a proto si za to můžu"
- a ano, nižší úrovně jsou tak trochu slapstick comedy, jak píše Bubák, protože když to budete brát moc vážně, budete nekonečně frustrovaní

Sem rozhodně patří i DCC funnel a "lamentationschool". Nicméně i třeba hraní Call of Cthulhu pravděpodobně spadá do tohohle "oldchoolového přístupu". Vitova frustrace může plynout nejenom z nedostatku agency, ale taky z nepřipravenosti na tenhle "nefér" žánr.

A pak vidím třetí subžánr:

"Moderní oldschool", inspirovaný třeba Dungeon Worldem, story games apod. Některé novější OSR hry, které už nejsou "klony", ale spíš "reimagining". Bere OSR a dál ji reviduje "pro větší uspokojivost", například velmi důsledným vyhozením veškerých náhodných nebo neférových efektů, které nejsou důsledkem explicitního hráčova rozhodnutí. Eliminováním situací, ve kterých by hráč přišel o agency. Často vzniká příběhová imunita nebo "částečná příběhová imunita" (jsi imunní, dokud neuděláš chybu). Semka se myslím celkem přiznaně a explicitně řadí MarkyParky, ale myslím, že i to, co píše Bubák, jde tímhle směrem.

Ale vážně cítím, že v tomhle pojetí už se oldschool posouvá od OSR, které je IMHO pořád někdy neférové, náhodné a prostě "zlé", k nějakému bezpečnějšímu "modernímu oldschoolu" s důslednějším důrazem na to, aby všechno vycházelo z jednání postav a bylo důsledkem hráčských rozhodnutí.

[Bajo]

Chápu tě Bajo správně tak, že nemáš potřebu rozlišovat mezi 70. léty a érou retroklonů (S&W, LL, OSE...) a nedělá ti problém hodit je do jednoho pytle označeného za "old school" nebo "OSR"?

Asi zalezi na kontextu diskuze. Melo to pro me vzdy vetsi smysl to rozdelovat, kdyz se resi produkty, nez kdyz se resi herni styl.

[Bifi]

Old school: Ako sa hralo v 70. rokoch. To, že je nový tento pojem, neznamená, že je nový jeho obsah. O old schoole sa dá hovoriť od momentu, keď vznikol nejaký "new school" a retroaktívne sa tie praktiky, ktoré vznikli skôr (a kľudne sa ešte stále používali), začali označovať za old school. Tento moment mohol nastať už v 1977-1979.

OSR: Sprvu vydavateľské hnutie zamerané na zachovanie textov už nevydávaných pravidiel, postupne rekonštrukcia old schoolu a neskôr nová dizajnová filozofia aj so svojou vlastnou estetikou až po reimagináciu old schoolu.

Jeden z kľúčových rozdielov pre mňa spočíva v tom, že OSR nepochopila a neprevzala všetky praktiky a techniky oldschoolového hrania. Takže aj keby sme definície zúžili len na herné praktiky (čo už zo samotných definícií vyššie nie je správne), je medzi nimi síce prienik, ale existuje aj oldschool bez OSR a OSR bez oldschoolu.

EDIT: A áno, ako Bajo píše, sú grognardi, ktorí dodnes hrajú oldschool a vymedzujú sa voči OSR.

[Markus]

Old school: Ako sa hralo v 70. rokoch.

Jak do tohohle vstupuje fakt, že se běžně (nejen mnou a nejen na RPG Fóru) operuje s termínem "old school" v širším významu?

Řekl bys nebo řekl jsi například, že "Divné Uhorsko je oldschoolová kampaň?" nebo že ty sám "hraješ old school", případně "sháníš hráče na old school"? A přitom myslím Divné Uhorsko není "archeologické" a grognardské, ne?

Tak co se nám tu s těmi termíny děje?

[York]

Tak co se nám tu s těmi termíny děje?

S termínama se neděje nic, nejsou to totiž termíny.

Výraz "oldschool" je víceznačnej. Někdy je z kontextu jasný, co tím mluvčí míní, někdy ne a je potřeba to upřesnit.

[Pieta]

"Archeologický oldchool" - Aneb pojďme hrát přesně tak, jak se hrálo v 70. a 80. letech. Tohle IMHO nikdo nedělá, ale co já vím.

Přesně tak, jako tehdy, se hrálo tehdy. Nevidím moc důvod, proč tomu říkat "archeologický", protože spíš, než že by někdo dneska sednul a řekl si, že bude hrát, jako hráli lidi tehdy, tak budeš mít, jako u každého správného dračáku, ty lidi, co to hrají od té doby dodnes a jejich přístup, byť se za ty roky jistě vyvinul, bude odrážet tehdejší praktiky.

To spíš paleontologický, protože to hrajou zkameněliny. (-;

Jeden z kľúčových rozdielov pre mňa spočíva v tom, že OSR nepochopila a neprevzala všetky praktiky a techniky oldschoolového hrania. Takže aj keby sme definície zúžili len na herné praktiky (čo už zo samotných definícií vyššie nie je správne), je medzi nimi síce prienik, ale existuje aj oldschool bez OSR a OSR bez oldschoolu.

Přesně, OSR bere systém, který tehdy nebyl univerzální, a přístup, který tehdy nebyl univerzální, některé prvky z něj používá, a potom se poměrně rychle stává svojí vlastní věcí, která se vyvíjí svým vlastním směrem. Nikdy jsem třeba neslyšel, že by se v těch sedmdesátkách nějak výrazně hrálo na gore a body horror, přitom asi tak 4/5 všeho, co o OSR za poslední roky slyším, je právě tohle.

[Sosacek]

Ja myslim, ze je jine koloqialne rikat OSR "oldschool", a trvat na tom, ze tomu tak budu rikat v diskusi o aspektech OSR a old schoolu.

[Bajo]

Nikdy jsem třeba neslyšel, že by se v těch sedmdesátkách nějak výrazně hrálo na gore a body horror, přitom asi tak 4/5 všeho, co o OSR za poslední roky slyším, je právě tohle.

Nejake priklady, krome The Sleeping Place of the Feathered Swine? Me tohle asi nejak miji

[Bifi]

Divné Uhorsko má cielene archeologické prvky.
Nepýtam sa, čo by pre mojich (dnešných) hráčov bolo zábavné alebo čo očakávajú.
Zaujíma ma, že ak by sme to v niektorých oblastiach posunuli k skúsenosti 70. rokov, čo by to s dnešným hráčom urobilo, či sa dá mysľou vstúpiť do inej, už pre nás cudzej, paradigmy. Chcem, aby sa hráči prispôsobili tomu, čo hra ponúka. Taký antropologický experiment.
Takže jadro je old school. (Odráža to aj vývoj systému. Na začiatku som vychádzal z DCC, potom viac LotFP, neskôr S&W, potom LBB a nakoniec som skončil pri Chainmail, ale musel som sa vedome krotiť, aby som zachoval kompatibilitu s OSR. Rovnako aj moduly, house rules a doplnky - najviac mám chuť zapájať veci z raných Dragon, Dungeoneer a Alarums & Excursions magazínov, Anduin Grimoires, veci od Judges Guild a pod. A odráža to aj estetika - kúl má byť už len to, že máš chainmail a pištoľ.)
Má ale aj modernejšie prvky a aplikuje zopár "lessons learned" prebraných z OSR.
Bola by to súčasť OSR, ak by bolo publikované.