Covid-19

[Bajo]

OnGe - pardon, trochu zjendodušené vyjádření - ten plán samozřejmě neměl sestavovat osobně, ale měl se za něj jako premiér postavit a představit jej veřejnosti.

No, vzhledem k tomu, ze chtel osobne rozvazet rousky na zavolani, tak zase to chce byt trochu chapavy, ze pro vsechen ten mikromanagement na detaily neni cas!

[Invictus]

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/vlad ... paign=null

Nevěřil bych, že to někdy nastane, ale poprvé jsem rád za to, že u nás máme i pravicové strany.

Možná to tak nakonec bude, protože se ukazuje, že vláda od nás přebrala už hodně nápadů. Vlastní nemá. Ale vydává je za své. Teď mám na mysli odklad daně z příjmů, delší ošetřovné, odložení další etapy EET, zavedení kurzarbeitu, odpuštění odvodů živnostníkům nebo zmrazení půjček a hypoték. S tím vším jako první přišla ODS.

[Alnag]

Souhlasím s prvním bodem. Ale ne s tím druhým, takových situací už tu bylo v posledních letech dost, a někteří je i celkem nepřekvapivě předvídali do budoucna.

Přesně. Třeba Prasečí chřipka 2009-10. Více jak 1,5 milionu potvrzených případů a okolo 20.000 potvrzených mrtvých, ale podle některých odhadů daleko víc (až 1,5 miliardy nakažených a možná až 0,5 milionu mrtvých). https://en.wikipedia.org/wiki/2009_swine_flu_pandemic
Jenže lidé měli pocit, že se to nelišilo od normální chřipky, takže je to spíš ukolébalo. I já si to pamatuji spíš jen dost matně. Měli jsme tu i obavy z ptačí chřipky a kdoví co ještě.

[Faskal]

Prasečí chřipka vypadala strašidelně, protože to byl první detekovaný trojnásobný rekombinant a bylo těžké si představit, co to bude znamenat. Nakonec to naštěstí byla dle smrtnosti "obyčejná chřipka".

Edit: A ještě to byl stejný typ jako Španělská chřipka.
Edit2:
Ale je pravda, že to není bezprecendentní, protože jsme měli SARS a MERS.

[Invictus]

íce jak 1,5 milionu potvrzených případů a okolo 20.000 potvrzených mrtvých, ale podle některých odhadů daleko víc (až 1,5 miliardy nakažených a možná až 0,5 milionu mrtvých). https://en.wikipedia.org/wiki/2009_swine_flu_pandemic

Teď koukám na ta čísla na wiki a jestli to počítám správně, tak z těch potvrzených případů mi vychází:
18036/1632258 = 1,1 % smrtnost, což je srovnatelné s těmi výslednými odhady pro covid
Já si to pamatuju jen jako nějakou epizodu, ale ono to trvalo skoro dva roky.

[Alnag]

Já si to pamatuju jen jako nějakou epizodu, ale ono to trvalo skoro dva roky.

Ono bacha na to, že jednou jsou opravdu reálně potvrzená čísla (kde si myslím započítali jen všechny, které testovali) a pak jsou odhady třeba CDC na nezachycené případy. Smrtnost je ve skutečnosti možná nižší, když zalistuješ tou wikipedií níž, najdeš odhad 0,03% - tedy méně než u sezónní chřipky (ale zato to předpokládá ty miliardové počty nemocných a půl milionu mrtvých).

Ale jinak si to pamatuji stejně. Nikdo se z toho nevěšel a "jen blázen by se nechal očkovat mindset". Až si říkám, co se od té doby změnilo. (Případně by sarkastický hlásek ve mně řekl, že rozdíl byl v tom, že na prasečí chřipku umírali mladí lidé a pro ty nikdo neplakal...)

[Faskal]

Já si to pamatuju jen jako nějakou epizodu, ale ono to trvalo skoro dva roky.

Ono bacha na to, že jednou jsou opravdu reálně potvrzená čísla (kde si myslím započítali jen všechny, které testovali) a pak jsou odhady třeba CDC na nezachycené případy. Smrtnost je ve skutečnosti možná nižší, když zalistuješ tou wikipedií níž, najdeš odhad 0,03% - tedy méně než u sezónní chřipky (ale zato to předpokládá ty miliardové počty nemocných a půl milionu mrtvých).

Tohle je dobré pro perspektivu, protože prasečí chřipka je "jenom chřipka", má smrtnost pod promile a R0 pod 1.5 (což je o něco víc než typická sezónní chřipka), takže se samovolně zastaví na cca 33 % promoření populace, reálně nakazila 10-20 %, takže buď měla menší R0, nebo byla část populace předem imunizovaná, protože sezónní chřipka je hodně, ale ne neomezeně, kreativní v epitopech.

Covid-19 není chřipka, má smrtnost v procentech a R0 při nekontrolovatelné infekci nad 1.5 "Our review* found the average R0 to be 3.28 and median to be 2.79, which exceed WHO estimates from 1.4 to 2.5. " Pokud je medián 2.8 (což je trošku optimističtější než 3.1, které tady většinou uvádím), tak se zastaví na 64 % promořené populace.

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7074654/

Edit:
To jsou v té WHO podle citovaného článku dost nad věcí a uvádí (spodní) hodnotu R0, kterou tady máme v celorepublikové karanténě.
Edit2: Do protokolu, všude dost razantně zaokrouhluji, největší rozdíl je asi "pod promile", což je 0.03.

[Vallun]

Faskale a nemůže být R0 trochu zkresleno tím, že inkubační doba se jeví taky relativně proměnlivě a u "zdravější" populace je spíše delší? Tzn. že současné námi zjišťované R0 ještě není vázáno na karanténní stav, ale jsou to dozvuky předchozího stavu a přesnou v rámci rodiny (nebo obdobného zařízení - domy seniorů)...?

[MarkyParky]

Faskal: Kolem čísla R je už toho nakecáno mnoho a v zásadě - i když se to uvadí ve všelijakých rozsazích, v zásadě je možné si udělat představu jako R0, tak nějakého aktuálního R efektivního.

Nemohl bys ale vysvětlitl, jak je to ale s tou smrtností? K čemu se vztahuje?

Je to nějaký celosvětový průměr?

Jaký zdravotním systém se používá jako vztažná soustava? V takový, co zvládá? V takový co nezvládá? Nebo se to vztahuje k populaci bez přístupu ke zdravotní péči?

Mám dost pocit, že tohle číslo může létat nahoru a dolů celkem hodně podle okolností - a pak se díky tomu také často lidé baví o voze a o koze.


Kdyby se někde dalo přečíst třeba (teď cucám z prstu):
- obyčejná chřipka má smrtnost 0.3%
- Covid19 v plně fungujícím zdravotním systému má smrtnost 2%
- Covid19 v kolabujícím zdravotním systému má smrtnost 5%
- Covid19 v domově pro seniory s personálem bez ochraných pomůcek má smrtnost 80%, a to ještě za předpokladu, že zahrneme i personál, je to jedna ošetřovatelka na 4 důchodce a nespáchá sebevraždu z toho zmaru kolem...

.... tak by se na tohle číslo taky lidé dívali asi jinak.

Nebo je to nějaká univerzální hodnota/vlastnosti té choroby v nějakých definovaných podmínkách a výše uvedené věci se musí přepočítávat?

Nebo jinak - je nějaká standardizovaná Smrtnost0 a pak nějaká odvozená efektivní Smrtnost, podobně jako je to s tím R?

[Sosacek]

FEMA is sending 250 ambulances, hundreds of medical workers and 85 refrigerated trucks to NYC to fight coronavirus outbreak

85 mrazicich aut. Holy shit.

[Faskal]

Reprodukční číslo má dvě příchutě. Efektivní a základní.
O efektivní se moc nemluví a v souvislosti s Covid-19 o ní zdá se ani nemá moc smysl mluvit, protože v sobě zahrnuje, že část populace je proti nemoci imunní. K tomu by eventuálně došlo, pokud by se vytvořila podstatná stádní imunita, případně, pokud by se zjistilo, že část populace si prošla nějakým druhem koronavirové rýmy, díky které je na současný koronavir imunní. To by byl fajn zdroj oslabené vakcíny, ale asi to neklapne.

Základní reprodukční číslo je obecnější verze předchozího a počítá se pouze pro nevystavenou populaci, což je náš případ (a problém). Základní reprodukční číslo není konstantní a dá se snížit ledasčím - nošením roušek, mytím rukou, sociální izolací a podobně.
Moc nezávisí na "zdraví" populace, ta spíš ovlivňuje dopad (mortalitu a morbiditu), ale ne samotné šíření. Tento koronavir je podlý v tom, že je schopný se šířit už v inkubační době. Data na to moc nejsou, je teoreticky možné, že ve "zdravé" populaci se klidně může šířit líp - pokud nemocného nemoc odrovná, nemá příležitost nemoc šířit, pokud je málopříznakový, šíří ji dál.

R0 je nejjednodušší možný model, má mnohé ale, hlavně:
Samo o sobě nepracuje s tím, že do populace přichází nakažení jedinci zvenku, takže první kolo infekce u nás nepůjde validně vyjádřit pomocí R0, to dává smysl dle své definice až později.
Platí pro homogenní populaci, pokud máme karanténu a relativně izolované skupiny, nemoc není schopná se efektivně šířit i pokud má R0 výrazně nad jedna, protože se rozšíří podle svého R0 v dané skupině, ale už nemůže ven; dalo by se říct, že má menší efektivní R0, ale ten termín je rezervovaný pro něco jiného.
A také platí jenom pro náhodné šíření, pokud aktivně podchytáváš nemocné, jsi schopný s nemocí úspěšně bojovat, i pokud má vyšší R0, a naopak, pokud máš někoho, kdo nemoc aktivně šíří (vláda, co blokovala distribuci ochranných pomůcek pro zdravotníky), tak se může šířit i když má R0 nižší než 1. R0 je totiž průměrná hodnota.

Takže začátek infekce u nás je z pohledu R0 určitě zkreslený.

[Eleshar_Vermillion]

To je teda jízda, to ani nestíhám skoro číst.

Home office, no

Mimochodem, zbavit se Babiše by pomholo i proto, že by člověk enmusel hlídat orpavdu každý jeho krok:

V V tom bych si nedělal iluse, musel bys prostě hlídat zase někoho jiného.

Nevěřil bych, že to někdy nastane, ale poprvé jsem rád za to, že u nás máme i pravicové strany.

Hm, nemyslíš spíš, že jsi standardním způsobem rád, že máme vedle vlády i oposici?

[Vallun]

Ondřej Dostál - další správní žaloba

Aniž bych se vyjadřoval k bosahu, tak dr. Dostála bych doporučoval nepodceňovat, právník mé generace, velice chytrý a v oblasti zdravotnického práva velmi kovaný...

[Jerson]

Psala mi kamarádka z Japonska, na mou otázku jak se tam mají mi poslala toto (zkráceně):

Testuje se tu velmi malo, takze i pocet potvrzenych nakazenych je samozrejme velmi nizky. Vseobecne tu bylo povedomi, ze vlada nechce testovat aby nedosla o olympiadu. Coz se prakticky potvrdilo tim, ze pocty nakazenych (testovanych) zacaly zazracne rust po jejim odlozeni.

Schvalne jsem si ze stranek Ministerstva zdravotnictvi vytahla pocty testovanych:

3/21 - 119 vnitrostatne
3/22 - 92 vnitrostatne, 36 na hranicich (letiste)
3/23 - 96 vnitrostatne, 16 na hranicich

3/24 - ohlaseno odlozeni olympiady, pocet testovanych 3862 vnitrostatne, 228 na hranicich

3/28 - 1442 vnitrostatne, 17 na hranicich
3/31 - 3481 vnitrostatne, 50 na hranicich

Takze pokud nekde uvidis clanek, jak to Japonsko zvlada, jak Japonci jsou hrozne cistotni, nosi rousky, nepodavaji si ruce atd, proto se to tady nesiri, absolutne tomu never. Nebo clanky, ze do Japonska prichazi druha vlna - tomu by se dalo verit, pokud vezmeme, ze 1. vlna je "netestujeme" a 2. je pak "zacali jsme trochu testovat".

[Naoki]

já to říkal