Covid-19

[Ecthelion]

Chlapi, nechtěli byste se od vzájemného osočování vrátit radši k diskuzi a tématu?

Než to bude třeba nějak řešit a to by bylo mrzení. Kdyby to šlo, radši bych tomu předešel. Předem dík.

[Invictus]

To je teda jízda, to ani nestíhám skoro číst.

Pokud dosadíme 1% z jižní korei (jako vážně? zdroj?)

https://www.worldometers.info/coronavir ... uth-korea/
Ale teď nevím, jaké procento jsi vlastně myslel, nebo kde jsi vzal jaký poměr hospitalizovaných je v kritickém stavu.
100 týdnů (tedy skoro 2 roky) na 30% populace je však dost mazec.

Jestli se nakonec sekli v odhadu a ve skutečnosti to bylo 15 dní a ne 12, to podle mě celé neshazuje.

O nejde o to zda Faskal ztratí tvář, ale o to jak taková hypotéza uspěje ve schopnosti predikovat výsledek. V situaci, kdy do hry vstupuje řada alternativních vysvětlení počtu nakažených, můžu klidně ukázat prstem na libovolnou z nich (třeba mytí rukou) a říct, že cca do 8-16 dní přinese efekt ve snížení šíření, a v takto volně nastavených podmínkách budu mít pravdu. Užitečnost zanedbatelná. To už je užitečnější na základě nesplněné predikce nějakou metodu vyloučit jako neefektivní.

Jestli si to pamatuju dobre, Prymula tusim chtel jako cil minimalne 1,1 - 1,2 abychom to umanagovali. I je to vhodna prerequisita na tu cilenou karantenu ve fazi 2. Vsechny soucasne kroky chapu jaku snahu to srazit do teto hladiny.

Pak to mělo zaznít už od začátku. Jaké cíle, s jakými parametry, jaká opatření a při jaké míře nakažení a šíření. Pokud někdo po dvou týdnech prohlásí "that was my plan all along", tak mu to prostě nevěřím, a tedy pochybuji i o účelnosti těch opatření, i jeho kompetenci to řešit do budoucna.

Jsou názory, že po prodělaném onemocnění protilátky poměrně rychle mizí, takže je hypotetická možnost, že by se lidé mohli znovu infikovat.

Pokud by to byla pravda, tak je to v pytli, a svět bude postupně očišťován od všech chronicky nemocných a jinak nýchylných lidí. Takovou míru beznaděje nedávám ani já.

osočovat ho z faulů a strawmanů.

Počkej, takže podle tebe máme prostě držet hubu, a nechat se urážet. To je naprosto nepřípustné, aby tvrdil moderátor.

Tak co Markusi, je strawman a diskusní faul něco, co je v pohodě, a netřeba se tomu bránit?

Jakmile začnete řešit formu místo obsahu, tak to děláte blbě.

Napíše týpek, v příspěvku ve kterém komentuje formu diskuse.
Jak to psal OnGe? Tohle je na mě už moc meta.

https://en.as.com/en/2020/03/29/other_s ... 87653.html

Nemůžu říct, že mě to překvapuje, spíš se divím, že to vydrželi tak dlouho. Já už jsem nějaké drobné konflikty kolem supermarketu zaznamenal už v posledních dnech.

Chtěl bych podotnkout, že počítat absolutní čísla je zcela irelevantní disciplína a že arbitrární hranice diktované tím, že člověk má deset prstů a tak se mu líbí násobky deseti není vůbec zajímavé. Pokud by San Marino mělo 100 nakažených, je to srovnatelné, jako kdyby jich v USA měli 1.000.000.

Všimni si v čem se to liší proti tvému seznamu.
(Zdroj: https://nakit.cz/koronadata - vyberte všechny státy, porovnání hodnot a pak počty nakažených nebo úmrtí na mil. obyvatel)

Zajímavé mi zase přijde, že většina zemí má tu křivku takto dost podobnou, včetně ČR, a jednoznačně nejhorší případ je Španělsko, kde to nejen stále roste, ale i ta míra promoření je nejvyšší (btw. furt ne na úrovni hranice pandemie sezónní chřipky).
Dost špatná je Itálie, ale tam se to aspoň výrazně zpomalilo. A Rakousko má stabilní růst na 3. místě. Belgie předběhla Norsko i Německo, kde je taky nějaké zlepšení. A pak následuje ten zbytek, kde jsme poměrně brzo i my.

- jako reakci na to, že umřelo 1000 Holanďanů - opravdu rozumět nechci. Netuším, proč je třeba to jakkoli komentovat.

Jde o ten přepočet na milion obyvatel, který ti ukáže, jak se vyvíjí situace v zemi dle lidnatosti. Hint USA má více obyvetel než Nizozemí. Není to o tom, že 1000 Nizozemců nikoho nezajímá.

Česká čísla jsou moc dobrá na to, aby byla pravdivá. Respektive jsou pořád z rána

Ta celková čísla nemá smysl sledovat dřív než v celkovém součtu za předchozí den.

[OnGe]

Jakmile začnete řešit formu místo obsahu, tak to děláte blbě.

Napíše týpek, v příspěvku ve kterém komentuje formu diskuse.
Jak to psal OnGe? Tohle je na mě už moc meta.

Já nic nepsal, komisaři. Ušili to na mě!

[Vallun]

Sosáček - nechci se kohokoliv zastávat, ale zbytečnou smrt nikoho si tu určitě nepřeje nikdo, jde o to, že máme odlišné představit o tom, jak počet mrtvých minimalizovat.

Když započítáš jen zabité Covidem, tak jich určitě bude méně+ při drsných plošných opatřeních, jenže když zohledníš všechny,t ak jsou ta čísla dost v mlze všechna...

Pak to mělo zaznít už od začátku. Jaké cíle, s jakými parametry, jaká opatření a při jaké míře nakažení a šíření. Pokud někdo po dvou týdnech prohlásí "that was my plan all along", tak mu to prostě nevěřím, a tedy pochybuji i o účelnosti těch opatření, i jeho kompetenci to řešit do budoucna.

Ano, to je má hlavní námitka proti opatřením - jsou tady nějaká dost vymakaná pravidla, jak má vypadat odůvodnění takovéhleho rozhodnutí - nejjendodušeji řečeno, musíš uvést čeho a kdy chceš dosáhnout...

Už jen absence odůvodnění je důvodem pro zrušení těchto opatření.

[Bajo]

Pak to mělo zaznít už od začátku. Jaké cíle, s jakými parametry, jaká opatření a při jaké míře nakažení a šíření. Pokud někdo po dvou týdnech prohlásí "that was my plan all along", tak mu to prostě nevěřím, a tedy pochybuji i o účelnosti těch opatření, i jeho kompetenci to řešit do budoucna.

Asi pro klid duse ano. Ale, ono to uz nejakou dobu je, co to rikal. A zase ja bych odbornika na tyto veci nepodcenoval, ze nejakou predstavu, cil a strategii nemel. Zrovna jemu verim, ze nehoni politicke body, ale spise se snazi delat to nejlepsi co zvlada, na zaklade informaci, ktere jsou k dispozici a ktere se vyvijeji, aby nasel fakt nejlepsi mozne reseni.

Zvlast kdyz to koreluje s mnoha zde citovanymi simulacemi, analyzami apod. To jsou urcite veci, ktere takovy clovek studoval roky a spousta veci mu prijde samozrejmejsi, nez nam laikum, kteri to objevuji postupne a jeste povrchne a nahodile.

Problem taky je informovanost obecenstva v case, v jake fazi si jakou informaci jak vylozi nebo zda ji vubec postrehne. A taky kolik zdroju skleduje a jestli to ma z prvni ruky (cely briefing, nebo jen nejake shrnuti - v tomto muzou novinari sehrat taky velkou roli). Za sebe muzu rict, ze me ten pristup neprijde uplne nekonsistentni. Je to samozrejme subjektivni, jako jakakoliv interpretace motivu nekoho jineho (odrazi to spise pozorovatele, nez subjekt samotny).

[MarkyParky]

Konec dvoudenního optimismu.
236 v 18:57, což bude tak cca 350 o půlnoci.

Samozřejmě počty testů se dozvíme až zítra, ale 10000/den to asi nebude, takže ta nadějná 3,5% ze včerejška to nebudou.

[Bajo]

Jeste pro referenci, minimalne pred tydnem se uz o tehle strategii urcite mluvilo. Treba zde (primo cituje Prymulu) a zde(odkazuje se na Duska - reditel ÚZIS) jako priklady.

Alespon konkretni cisla, ze chceme snizovat R0 se podle me resi od zacatku jako zvolena strategie, pokud to nekoho na konci Brezna prekvapuje, tak to by bylo prekvapeni pro me. Ty cisla jsou samozrejme odvozena od situace v jinych statu, ktere jsou casove napred. Takze mi ani neprijde nejak zcestne, ze se to cilove cislo s ubihajicim casem vice ujasnuje, ale cilit na snizeni bylo mozne uz od zacatku.

[Faskal]

To jsem nevěděl (=nesledoval), že nadhodil konkrétní číslo, to je fajn.

Hold kladivo a taneček, nejoptimističtější z realistických scénářů.

[Argonantus]

Sběrný Invictus:

V situaci, kdy do hry vstupuje řada alternativních vysvětlení počtu nakažených, můžu klidně ukázat prstem na libovolnou z nich (třeba mytí rukou) a říct, že cca do 8-16 dní přinese efekt ve snížení šíření, a v takto volně nastavených podmínkách budu mít pravdu. Užitečnost zanedbatelná. To už je užitečnější na základě nesplněné predikce nějakou metodu vyloučit jako neefektivní.

Odmotáváš to přesně obráceně, než Prymula.
Nepokouší se nic vylučovat, ale snaží se naházet do požáru úplně všechno, co by mohlo snad možná fungovat, ve snaze o to slavné kladivo; efektivně a drsně dupnout na brzdu, nejrychleji, jak jde. Zkoumání efektivity opatření zřejmě nastane ve fázi taneček.

Zpětně se mi zdá, že tohle je vlastně v tvém případě úplně ústřední bod rozporu, už od té slavné první reakce, kterou lze slušně přeložit jako "vždyť to nebude efektivní".

Pak to mělo zaznít už od začátku. Jaké cíle, s jakými parametry, jaká opatření a při jaké míře nakažení a šíření.

Šéfe, ty si poroučíš jak v hospodě.
Plán vzniká zjevně za chodu a je to jedna velká improvizace. S tím, že světové instituce moc nepomáhají a spíš házejí klacky pod nohy, jsa ještě daleko zmatenější, než národní vlády.
S ohledem na to, že situace je naprosto nová, tak mne to nijak nešokuje.

Zajímavé mi zase přijde, že většina zemí má tu křivku takto dost podobnou, včetně ČR, a jednoznačně nejhorší případ je Španělsko, kde to nejen stále roste, ale i ta míra promoření je nejvyšší (btw. furt ne na úrovni hranice pandemie sezónní chřipky).
Dost špatná je Itálie, ale tam se to aspoň výrazně zpomalilo. A Rakousko má stabilní růst na 3. místě. Belgie předběhla Norsko i Německo, kde je taky nějaké zlepšení. A pak následuje ten zbytek, kde jsme poměrně brzo i my.

Jo. Zcela empiricky vidím podobné zákonitosti. Například:
- asi do 1000 nakažených vůbec nezáleží na počtu obyvatel. Všiml jsem si třeba nejméně týdenního závodu Indie a San Marina, které měly prakticky stejné absolutní počty. Když si uvědomíš, jak to funguje na počátku (jeden nakazí dva, dva nakazí čtyři další, atd,) tak je jasné, proč tomu tak je.

- nad tisícem se, velmi pomalu, začne těžší váha většího obyvatelstva prosazovat. Větší obyvatelstvo zrychluje, menší zaostává. Ale velmi pomalu; a možná ještě nejsme nikde tak daleko, aby tento efekt byl průkazný. Je otázka, zda se posunulo UK nad Holandsko a Belgii kvůli tomuto efektu, nebo to bylo jinak

- "staré" země vypadají na první pohled mizerně, "nové" dobře. Typicky třeba celý východ Evropy versus Západ. Ve skutečnosti je to dané jen místem na té exponenciále - na počátku to jede pomalu. Ale nic to nevypovídá o tom, co se bude dít dál.

- "britská iluze" je model, který vzniká u těch, co na to dlabou a moc netestují. Zpočátku to vypadá dobře. nakažených málo. Pak ale začnou záhadně narůstat mrtví - oproti sousedům se stejně nakaženými (Holandsko, Švédsko), případně se začne testovat důrazněji, a valí se veliké dávky nakažených (Rusko, Turecko). Potom bublina postupně praskne a země vypadá mizerně podle všech kritérií (Belgie, dlouho lepší, než Holandsko).

- ta Faskalova dvojice Norsko/Švédsko je v tomhle zvláště učebnicová. Norové poctivě testovali a dělali plno opatření, pročež měli dlouho dvojnásobek nakažených, co laxní Švédi. Načež je Švédi napřed jasně předjeli v těch mrtvých, a teď začínají dotahovat i v nakažených, a trendy jsou jasně horší.

- nakonec jsou úplně nejdůležitější ty trendy a R0. Je to mnohem důležitější, než aktuální stav. A důležitější, než obyvatelstvo; to, že mají USA 300 milionů lidí, a na procenta jsou na tom lépe, než Holandsko, tak jim nakonec nebude nic platné. Rychlost trendu převáží nade vším.

- hodně důležité je to dělení podle zahlcení zdravotnictví, což se týká nejen Itálie, ale prakticky celého klubu 1000. Případ Německa ukazuje, že na tisícovce by v tuto chvíli zřejmě ještě nemusel být vůbec nikdo (snad USA). Německo je zřejmě něco jako Korea ve velkém.

Jinak Čechy už máme celé a je to 256. To docela ujde, pakliže se testovalo standardně.

Horší je ta zpráva z Litoměřic. 52 nakažených z domova důchodců.

[Markus]

Přátelé, od téhle chvíle dál rozdávám 24hodinové timeouty na vychladnutí každému, kdo se mi nelíbí. A nelíbí se mi ten, kdo zesměšňuje ostatní, pošklíbá se jejich vedení diskuze a vůbec má potřebu bavit se víc o formě než o tématu.

V zájmu úspory mého času vás prosím, abyste se navzájem bonzovali pomocí tlačítka na hlášení.

Rovněž vám chci připomenout, že nemáte povinnost odpovídat každému, a pokud vám někdo přijde jako blbec, nejlíp uděláte, když ho budete ignorovat.

[OnGe]

Můžu ignorovat i příspěvky napsané červeně?

[Vallun]

To jsou urcite veci, ktere takovy clovek studoval roky a spousta veci mu prijde samozrejmejsi, nez nam laikum, kteri to objevuji postupne a jeste povrchne a nahodile.

Je úplně jedno, že má Prymula něco v hlavě, mělo to být v odůvodnění...
To, co je v hlavě je hezké, ale papír se počítá...

Navíc s něšjakým plánem měl přijít Babiš, když se jej na to ptala opozice, v rámci interpelací..

Nepokouší se nic vylučovat, ale snaží se naházet do požáru úplně všechno,

Doktorský přístup, samozřejmě zcela nepřijatelmý, pokud tem hází omezování lidských práv...

efektivně a drsně dupnout na brzdu, nejrychleji, jak jde.

Jenže proč, sakra, nezačal normálně brzdit, bez toho dupání na lidská práva, o týden dříve?? Všechna potřebná čísla byla k dispozici - přinejmenším si je mohl přečíst tady. Zatímco řpedhcozí chyba byla na vyhobuvání, tohle je na krminál, bez pardonu.

Plán vzniká zjevně za chodu a je to jedna velká improvizace. S tím, že světové instituce moc nepomáhají a spíš házejí klacky pod nohy, jsa ještě daleko zmatenější, než národní vlády.
S ohledem na to, že situace je naprosto nová, tak mne to nijak nešokuje.

Neakceptovatelné, nesmyslné, plány samozřejmě jsou/byly...minimálně ještě v roce 1994 se aktualizovaly plány pro případ biologického útoku. A samozřejmě se připravovaly i minimálně parciální plány později ... jenže plány se nehodily do krámu (musel by předat záři reflektorů Hamáčkovi...), tak se postupuje mimo ně...

- "britská iluze" je model, který vzniká u těch, co na to dlabou a moc netestují. Zpočátku to vypadá dobře. nakažených málo.

Do protokolu - britský model - nejdřív na všechno dlabat, pak zavádět tvrdá opatření, považuji za snad nejhorší možný - má nevýhody obojího a bude stát hodně... žel jsme ho, nastětí v mnohem menším měřítku, zopakovali taky tím, že jsme začali prostě pozdě - dokud čistě soukromá osoba z vlastní iniciativy nevysvětlila, o co jde...

Se zbytkem lze souhlasit, to je správná aplikace statistiky...

Mimochodem, zbavit se Babiše by pomholo i proto, že by člověk enmusel hlídat orpavdu každý jeho krok:

[OnGe]

Navíc s něšjakým plánem měl přijít Babiš, když se jej na to ptala opozice, v rámci interpelací..

Vážně ti TOHLE připadá jako dobrý nápad? Podle mého názoru by měl spíš Babiš dělat co mu řeknou lidi co něco vědí o epidemiologii (nj, Prymula, třeba) a krizovém řízení než aby dělal... no, to co dělá normálně. Soudím, že si to alespoň částečně myslí i Babiš, poté co se vytrestal paralýzou trhu s ochranými pomůckami. A soudím tak na základě toho, že vláda v posledních týdnech dělá daleko smysluplnější věci a působí daleko kompetentnějším dojmem, než tomu bylo v předchozích letech. Vlastně ve všech předchozích letech co pamatuju. Jako ne že by se mi to úplně líbilo, ale takhle to právě teď je.

Na druhou stranu, jsou tu snahy o posílení pravomocí premiéra, což by značilo, že to někteří vidí spíš jako ty, ale - probůh - hlavně tohle ne!

Je úplně jedno, že má Prymula něco v hlavě, mělo to být v odůvodnění...
To, co je v hlavě je hezké, ale papír se počítá...

Hmm... možná začínám tušit odkud vítr vane... Vallune, co si myslíš o výstavbě hyperprostorové dálnice?
https://www.youtube.com/watch?v=GCZSz6S9apE

[Invictus]

Asi pro klid duse ano. Ale, ono to uz nejakou dobu je, co to rikal. A zase ja bych odbornika na tyto veci nepodcenoval, ze nejakou predstavu, cil a strategii nemel. Zrovna jemu verim, ze nehoni politicke body, ale spise se snazi delat to nejlepsi co zvlada, na zaklade informaci, ktere jsou k dispozici a ktere se vyvijeji, aby nasel fakt nejlepsi mozne reseni.

Já bych tomu taky rád věřil, a politické body nejsou vše, co může pokřivit myšlení - jakkoliv vedle Babiše by asi každý normální člověk vypadal jako ctnostný rytíř. Jde třeba i o to centrum tradiční čínské medicíny. Může se to jevit jako podružnost, vedlejší věc, ale prozrazuje to něco o stylu uvažování. A v tomto případě dokonce obdobně paralelní, tedy dělat něco, co objektivně má zanedbatelný efekt, ale někteří lidi se budou cítit líp.
A na druhou stranu kdybych mu chtěl fandit, tak asi řeknu, že na začátku to řídila hlavně vláda, potažmo Babiš a nevěděli vůbec, co by měli dělat. A pak už to zpochybňovat by stejnak Prymulovi nijak nepomohlo, a uvolnit opatření když zatím není podstatné zlepšení taky nemůže. Tak šel raději od toho a bude dělat chytrou karanténu.

Zvlast kdyz to koreluje s mnoha zde citovanymi simulacemi, analyzami apod. To jsou urcite veci, ktere takovy clovek studoval roky a spousta veci mu prijde samozrejmejsi, nez nam laikum, kteri to objevuji postupne a jeste povrchne a nahodile.
Problem taky je informovanost obecenstva v case, v jake fazi si jakou informaci jak vylozi nebo zda ji vubec postrehne. A taky kolik zdroju skleduje a jestli to ma z prvni ruky (cely briefing, nebo jen nejake shrnuti - v tomto muzou novinari sehrat taky velkou roli).

Ok, to beru, to jsou relevantní body. A mediální obraz se může od reality uzavřených jednání lišit naprosto diametrálně. Akorát nevím jakým směrem to je.

Je to samozrejme subjektivni, jako jakakoliv interpretace motivu nekoho jineho (odrazi to spise pozorovatele, nez subjekt samotny).

Pokus nechceš interpretovat motivy, je vždy možné prostě sledovat chování, co člověk udělal, nebo neudělal.

Zpětně se mi zdá, že tohle je vlastně v tvém případě úplně ústřední bod rozporu, už od té slavné první reakce, kterou lze slušně přeložit jako "vždyť to nebude efektivní".

To je můj fetiš.

Plán vzniká zjevně za chodu a je to jedna velká improvizace.
S ohledem na to, že situace je naprosto nová, tak mne to nijak nešokuje.

Souhlasím s prvním bodem. Ale ne s tím druhým, takových situací už tu bylo v posledních letech dost, a někteří je i celkem nepřekvapivě předvídali do budoucna. Třeba ten Bill Gates, který někdy před pěti lety říkal, že nejsme připraveni. Evropa měla ještě tu výhodu času navíc před Asií, ČR pak před Itálii. Jako by se nestalo.

Jo. Zcela empiricky vidím podobné zákonitosti. Například:
...

Po britskou iluzi zcela souhlasím, protože tam je to už více spekulace než čtení dat.

A důležitější, než obyvatelstvo; to, že mají USA 300 milionů lidí, a na procenta jsou na tom lépe, než Holandsko, tak jim nakonec nebude nic platné. Rychlost trendu převáží nade vším.

To je klidně možné, nicméně i tak bude užitečnější srovnávat tu míru v poměru na populaci, než absolutní čísla.

[Vallun]

OnGe - pardon, trochu zjendodušené vyjádření - ten plán samozřejmě neměl sestavovat osobně, ale měl se za něj jako premiér postavit a představit jej veřejnosti.