Covid-19

[Argonantus]

Zdá se, že se původní důvod mého vstupu do debaty trochu vyjasňuje. A potvrzuje se mi, že jde opět o to, co mají lidé v hlavě, nikoli o fakta.

Slušný pokus, ale já jsem se svou smrtí docela smířený. Praktikuji stoicismus už drahně let. A řeknu ti to takhle, za určitých okolností (a výrazně zhoršené kvality života) bych si vybral smrt

Tohle třeba vysvětluje úplně vše; s Alnagem se nedomluvím, protože koukáme na svět z úplně opačného pólu. Já mám bezva život, mám ho rád a udělám skoro všechno pro to, abych si ho udržel. Majetek jsem neměl už kdysi, vím, že se dá existovat i bez něho. Bez života ne.

Vycházím z toho, že tak to má nastaveno kdekdo, včetně těch mocných ctihodných starců a několik ctihodných babic, co řídí svět. Protože ať jsou to židozednáři, kryptobolševici nebo jiné spiknutí, rozhodně převažují ctihodní starci; navzdory údajným úžasným změnám v této oblasti se stačí podívat třeba na americké kandidáty na prezidenta, nebo na kandidáty naše.
No, a vycházím z toho, že devět z deseti těhletěch Billů Gatesů a Warrenů Buffetů to má nastaveno spíš jako já, než jako Alnag - až jim to doteče, že nemoc míří zejména k nim, 70+, bude to mít na ekonomiku povážlivý vliv, protože se prostě začnou chovat úplně jinak, než doposud.

Nesdílím vaši jistotu, že ta opatření, která se dějí u nás a jinde jsou dobrá

Tohle je další axiom, provázející debatu. Dokonce by šlo říci na plnou hubu - vycházíš naopak z toho, že ta opatření jsou zcela jistě špatná.
Třeba Vallun tu vříská velkými písmeny https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 53#p578053
furt dokola to samé, a je zjevné proč. Opatření dělá Babiš, takže musí být špatná, to dá rozum. A opatření nedělají Britové, takže to musí být volovina, to je jasné.
Invictus se prozradil tím hned prvním vstupem, všechny jeho důmyslné výpočty obhajující špatnost našeho postupu se začaly zjevovat až později.

A i zde to má tady kdekdo nastaveno přesně obráceně, konkrétně třeba já nebo Jerson, ježto jsme se k tomu přímo přihlásili. Opatření na snížení R by naopak z podstaty věci fungovat měla, je to školní intuitivní biologie. Když jedince s rýmou oddálím, případně na něj dám hadr, nebo k němu dokonce nikoho nepustím, R by se mělo zcela jasně snižovat.

Dokazování čísly IMHO není možné, protože opatření je celá baterie, působí vedle sebe a těžko říci, které z nich funguje a které ne a jak moc. "Kriticky zkoumat, která fungují", jak navrhuje Alnag, spíš znamená v praxi právě toto temné naznačování, že rozhodně nefungují a fungovat nemohou.
Takže tady se debata zasekla taky.

Markyho výzva - odkaz na pokus v Americe tu už proběhl:

Sleduj ostatně Ameriku - tam máš katastrofu v přímém přenosu.

pravil jsem já, a

Snažím se sledovat všechno. Já jen opravdu upřímně nevím...

pravil mi na to Alnag.
Kdo nechce vidět, nevidí. Výběr faktů je těžce účelový už ve snaze dokázat základní téze. Amerika neudělala opatření, načež má ve všech grafech jedno z nejstrmějších R, co lze nalézt (ještě možná Turecko, Portugalsko a Belgie, to taky stojí za shlédnutí), nakažení a mrtví se jen hrnou, ale lze se zahalit velebnou esoterickou mlhou a dumat, kdože jsme my, abychom soudili, kdo zemře a kdo ne?
I v tomto hodně zjevném případě je debata zaseklá.

[Fritzs]

Za neděli jenom 160 nakažených, ale pouze 2798 provedených testů. Tak tedy:

a.) karanténa zabrala, lidí s příznaky ubylo a kde není vzorek, není test
b.) došly reagencie, není jak dělat testy
c.) akreditovaní kliničtí biochemici (a lidé ekvivalentě způsobilí) a jejich laboranti si vzali volno aby se z přepracování nezhroutili

[Bajo]

Když už tu byl zmíněný Bill Gates, (btw. jeden z té hrstky, co varoval už před 5 lety, že toto přijde a nejsme na to připraveni), ten zrovna pandemiim trochu rozumí, protože to řeší už roky. Stojí spíš na té Argonantově straně, co se týče priorit managovat pandemii vs managovat ekonomické důsledky.
Celkem zajimavý rozhovor zde (i když pro ty, co to sledují důkladně, asi nic zasadně objevného).

Edit: A pro ty, co jim nevadí trocha ironie...John Oliver (pro ty, co to vidí opačnně, je to jen satira, neni to míněno jako argument, pouze pro pobavení )

[Invictus]

ad ekonomika a socialni izolace:
Zdroj

Srovnávat ekonomické dopady španělské chřipky, která měla úplně jinou strukturu obětí, pod první světové válce, a s úplně jinými nástroji na kontrolu šíření, s tím současným stavem. Not cool. Určitě by se našla lepší paralela.
Navíc bych tomu věřil víc, kdyby to nevyšlo tendenčně zrovna teď, ale ještě před vypuknutím šíření. A tedy ani ty výsledky nejsou úplně jednoznačné.

Co se tyce ek. recesi a umrti, tak to vypada ze navzdory obecnemu nazoru prumerna umrtnost klesa (abych pravdu rekl, tohle me taky prekvapilo). Solidni zdroj

Třeba tenhle článek je z roku 2015 a věřím, že autor to myslel i upřímně.
Tvrdí, že zvýšená míra nezaměstnanosti v kontextu USA, naprosto neintuitivně vede k nižší míře úmrtnosti, a dokonce nejvíc se to projeví v těch více radikálních krizích. Výstupem jeho analýzy je ten graf dole, kde jsou nějaké standardizované hodnoty změn míry nezaměstnanosti (zelená) a úmrtnosti (oranžová), aby se to dalo rozumně srovnat v grafu. Graf dobrý.
Problém nastává v té interpretaci, a když se na to kouknete, tak byste na to mohli přijít, kde je problém.

Ano, změna úmrtnosti bude totiž v čase následovat za změnou zaměstnanosti. Najednou to pak vypadá celé dost obráceně, a naopak za každým poklesem nezaměstnanosti následuje se zpožděním 2-4 roky také zvýšení úmrtnosti. A to nejen v těch horních hodnotách, ale v celém trendu. Kdybych ten graf úmrtnosti posunul cca o tři roky dozadu, tak by to byl vidět velice dobře, ale i takto myslím, že to tam lze vidět snadno. Jediná výraznější odchylka je v tom efektu okolo roku 1996, kde úmrtnost na několik let naskočila i přes pokles nezaměstnanosti.
Spíš je mírně překvapivé, že ta nezaměstnanost predikuje trendy v úmrtnosti tak dobře, čekal bych, že tam bude více proměnných faktorů. Na druhou stranu v USA s jejich politikou zdravotního pojištění, to dává smysl až moc.

[OnGe]

Jerson - tohle je taky složitější - už teď se každý pracovní den odkládá cca 250 vážnějších lékařských zákroků - což má vliv na délkua kvalitu života spousty lidí...

Odkládají se zákroky, které se odložit dají, protože jejich provedení s sebou nese jistá nadstandardní rizika. V medicíně je na prvním místě pacientův stav nezhoršit. Když ti spraví meniskus, ale kvůli po operaci oslabené imunitě skončíš na mimotělním oběhu, tak to kvalitu tvého života nevylepší, o délce nemluvě. Nedej bože, kdyby na ten přístroj potřeboval napojit někdo jiný.

Pokud by taková situace při současném tempu opatení ěmla trvat 2-3 roky, tak jen obětí tohoto opatření bude jen o něoc méně, než obětí Covidu při divokém průběhu...

Což je nutno řešit během prvního měsíce!!! Navíc s naprosto z prstu vycucanými údaji a předpoklady, protože jedině tak dospěješ k závěru, který chceš.

[Invictus]

Za neděli jenom 160 nakažených, ale pouze 2798 provedených testů. Tak tedy:

a.) karanténa zabrala, lidí s příznaky ubylo a kde není vzorek, není test
b.) došly reagencie, není jak dělat testy
c.) akreditovaní kliničtí biochemici (a lidé ekvivalentě způsobilí) a jejich laboranti si vzali volno aby se z přepracování nezhroutili

Toto je kvalitní, asi zabrala změněná metodika pro výběr testovaných a víc lidí nemá nárok. Akorát ten poměr pozitivních se moc nezměnil a sme i tak na 5,72 % poz/test. Takže ve výsledku to vypadá, jako by testovali mírně víc benevolentně.
Tak uvidíme na pondělních výsledcích, jestli se laboranti vrátili z odpočinku.

[Vallun]

A potvrzuje se mi, že jde opět o to, co mají lidé v hlavě, nikoli o fakta.

Tohle je samoizřejmě velká pravda. Dostuponých faktů je po skrovnu a všichni tu máme tendence si vykládat názory či odhady, co se nám hodí jako fakta a ostatní odmítat jako blázniviny nebo ignorovat podstatu, což upřímně řečeno sám předvádíš hned o kousek dále:

furt dokola to samé, a je zjevné proč. Opatření dělá Babiš, takže musí být špatná, to dá rozum.

Jsem nikdy nenapsal, naopak se dost podrobně věnuju tomu, proč ta opatření nejsou dobrá, co a jak se mělo dělat lépe.
Z toho, že je dělá Babiš vyplývá jen to, že musíme desetkrát tolik hlídat, zda do toho neshcovává nějaké malé domů - už to prokazatelně zkusil (novela zákona o skutečných vlastnících) a zkouší dál (zrušení daně z nabytí nemovitosti).
Stejně tak odmítám mlčet, když jeho ego brání tomu udělat potřebné věci včas - opožděné vyhlášení nouzového stavu... Jen v oblasti zpoždění nákupů z Číny nás stojí peníze a po víkendu už i životy...nehledě k tomu, že kdyby nebyl egomaniak, připustil už v lednu diskusi o připravenosti, tak jsme mohli tohle všechno vyrábět sami a částečně tím saturovat negativní dopady ekonomické, protože by to byl žádaný vývozní artikl...

Odkládají se zákroky, které se odložit dají,

Ano, odložit se dají, ale za uirčitou cenu, kterou tady někteří směle ignorují, aby jim jejich počty vycházely lépe...

[OnGe]

Odkládají se zákroky, které se odložit dají,

Ano, odložit se dají, ale za uirčitou cenu, kterou tady někteří směle ignorují, aby jim jejich počty vycházely lépe...

Ale ta určitá cena nejsou mrtvoly, jak tu někteří směle vykřikují. Když jde o život, tak to jsou totiž neodkladné zákroky.

[Vallun]

Ta určitá cena jsou samozřejmě mrtvoly. Jen ne hned a jen ne v nepopipratelné příčinné souvislosti, ale ta hodnota je v lidských životech vyjádřitelná...

[OnGe]

Ta určitá cena samozřejmě nejsou mrtvoly. Hned v nepopiratelně nepříčinné nesouvislosti, ale ta hodnota není v lidských životech vyjádřitelná...

[MarkyParky]

Invictus:

Nějak nerozumím účelu tvého příspěvku. Hodíš do jedné skupiny 3 lidi, z nichž každý tvrdí trochu něco jiného, jakkoliv se třeba na některých věcech shodnou, abys jim podsunul postoj či tvrzení, které nejspíš ani jeden z nich nezastává.

Nejdřív jsem chtěl napsat ironickou odpověď.
Pak mě trochu předběhl Argonantus s celkem věcným postem, tak jsem se chytil za nos a řekl si, že to tedy zkusím pořádně a poctivě a dám si práci se slušnou odpovědí.

A pak jsem si znovu otevřel svůj post a všiml, si, že tady vlastně buduješ strawmana o tom, že buduju strawmany ... a to je na mě už příliš meta. Takže to vzdávám.

Jako bych neštěkl, dál si spokojeně stav své vzdušné zámky.

[Eleshar_Vermillion]

Teď zase nějaký šašek na DVTV říká, že nakažených je 10x víc, ale nemají příznaky. WTF.

[Alnag]

Potíž je, že to není pravda.

To zní zajímavě. Můžeš to nějak rozvést.

Klidně ta data použijte a ultučte nás empirií, ať pořádně vidíme, jak to funguje a jaký má DIE FOR THE DOW dopad na ekonomiku USA a kolik zachraňuje lidských životů a pracovních míst ...

Experiment vidím. Ještě není u konce. Ten náš taky a ani v žádném jiném státě taky ne. Od kdy se hodnotí experimenty v půli? Já myslím, že je všem jasné, že když to necháš běžet, bude to znamenat strmý nárůst, otázka je, co bude pak... Stejně tak je jasné, že když to budeš tlumit, bude to na dlouho, otázka opět zní, co bude pak... A o to PAK tu právě běží.

Já mám bezva život, mám ho rád a udělám skoro všechno pro to, abych si ho udržel. Majetek jsem neměl už kdysi, vím, že se dá existovat i bez něho. Bez života ne.

Nezlob se, Argo, marně hledám, proč si nerozumíme. Já mám taky bezva život a mám ho rád. Ale jak jsem psal, až ho nebudu mít bezva a bez naděje na to, že by se to vrátilo, udělám všechno pro to, abych ho ukončil. Ty tak trochu naznačuješ, že můj bezva není, zdá se mi.

A potvrzuje se mi, že jde opět o to, co mají lidé v hlavě, nikoli o fakta.

Mně by zajímala i ta fakta, ale připadne mi, že ty vycházíš ze spousty předpokladů, která za ně vydáváš. K některým by se člověk i přihlásil, ale - mám-li to říct na plnou hubu - působíš na mne tak zaslepně jistě, že to ve mne prohlubuje pochybnosti a vzbuzuje tendenci hledat protipříklady.

Tohle je další axiom, provázející debatu.

Nepředpokládám, že bys nevěděl, co je axiom. Proč cítíš potřebu překroutit můj výrok tím, že mi dokonce vysvětlíš, jak jsem to myslel, takzvaně "na plnou hubu", to mi vskutku uniká. Je pro mne tvůj postoj ohrožující nebo o co jde? A nechápu, proč do toho vtahuješ Babiše o kterém jsem ani nepípnul a upřímně řečeno o jeho partikuláních zájmech v kontextu epidemie vůbec nepřemýšlím (i když bych možná měl).

Opatření na snížení R by naopak z podstaty věci fungovat měla, je to školní intuitivní biologie.

A snížit |R není až taková sranda, jak se ukazuje. Ježto tahle nákaza se ukázala být v této disciplíně náramně schopná.

Takže... opatření by ke snížení vést měla, ale není to až takové sranda... hm. Ale já jsem si dovolil zapochybovat o tom, že jsou všechna efektivní, takže jsem šel rovnou do jednoho pytle s lidmi, co říkají, že jsou špatná. Hm... cítím, že to bylo trochu nefér. Co myslíš?

Dokazování čísly IMHO není možné, protože opatření je celá baterie, působí vedle sebe a těžko říci, které z nich funguje a které ne a jak moc.

Aha, takže ono možná některé z nich nefunguje... nebo funguje méně. Ale když to tvrdím já, tak to není v pořádku. Bože. Také, pokud dokazování čísly IYHO není možné, tak proč k němu vyzváš (alespoň tak jsme pochopil tvou výzvu sledovat USA nebo předchozí vstupy na adresu Norsko a Švédsko a jiné). Působí to na mně poněkud nekonzistentně. Lépe řečeno - na plnou hubu - zatraceně zaslepeně a zakopaně na jedné pozici bez ochoty přemýšlet o nuacích v názorech druhých a namísto toho jejich naházení do jednoho (nadto oponentního) pytle.

Kdo nechce vidět, nevidí. Výběr faktů je těžce účelový už ve snaze dokázat základní téze. Amerika neudělala opatření, načež má ve všech grafech jedno z nejstrmějších R, co lze nalézt nakažení a mrtví se jen hrnou.

Co nevidí? No bodejť, že když nebudeš dělat opatření, tak bude R vysoké. To má být nějaký objev nebo co? A ano, nakažených a (tím pádem) mrtvých přibývá rychle. To je jaksi podstata věci, když tu epidemii netlumíš. Nevěděl jsem, že je to soutěž v počtu nakažených na den, v tom případě má asi velkou šanci takové Nauru nebo Tuvalu, ti se před 10.000 zkrátka nedostanou. Až se naučíš přepočítávat to na 100.000 obyvatel a hodnotit celý průběh (tj. až se epidemie odehraje včetně jejích dopadů a nepřímých úmrtí) můžeme se bavit o FAKTECH a ne jen o vybírání toho, co se hodí do krámu. Teď to připomíná spíš bulvární titulek z blesku... "Statistíce nakažených v USA".

Promiň Argo, ale takhle ne.

[Invictus]

Invictus+Alnag+Vallun:

Podle mě se zbytečně držíte zpátky, když se tu obhajujete jen teoretickými předpoklady. Stačí se podívat za Velkou Louži - je tam rozjetý velký experiment, který tu vaši teorii ověřuje v praxi.

Klidně ta data použijte a ultučte nás empirií, ať pořádně vidíme, jak to funguje a jaký má DIE FOR THE DOW dopad na ekonomiku USA a kolik zachraňuje lidských životů a pracovních míst ...

Strawman

an intentionally misrepresented proposition that is set up because it is easier to defeat than an opponent's real argument.

¯\_(ツ)_/¯

[OnGe]

Teď zase nějaký šašek na DVTV říká, že nakažených je 10x víc, ale nemají příznaky. WTF.

To by bylo super, protože pak se nám populace imunizovala o poznání rychleji s o poznání méně mrtvými. Jenže spíš do DVTV zvou hrozný exoty.