[bohové] Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

[Markus]

Rozjíždím kampaň v klasickém D&D, což mi vnucuje klasickou otázku: Co sakra s bohy? Jak s nimi pracujete vy?

Mám dojem, že v defaultním D&D funguje víra vesměs stejně jako moderní křesťanství. Jasně, na oko je to polytheismus a kněží mají trochu jiná přikázání, ale jinak to funguje stejně jako dnešní křesťanství: tj. společnost je světská a bůh neexistuje. (Dobře, ať nepobuřuju naše věřící spoludiskutéry... bůh se nijak neprojevuje.) Obyvatelé fantasy světů chodí do svatyní a modlí se... a tím to končí. Bohové se nijak neprojevují, nemají žádný význam, pro hru jsou irelevantní. Maximálně nějak magicky poskytnou klerikům kouzla a radši se moc nebabráme v tom, jak. Ale víra je vlastně jen pozlátko, color, fluff, textura.

Praktické využití ve hře můžou mít církve – ve smyslu organizace, herní frakce. Což pochopitelně funguje i v herním nastavení, kdy bohové de facto neexistují, protože ta církev tomu věří, a herně nás zajímá ta organizace, ne ten bůh.

Ale stejně. Dají se bohové řešit nějak herně zajímavěji? Aby měli nějaký herní význam? Jak?

Zatím nejvíc se mi líbí DCC, které pracuje s takzvanými „patrony“. Ve výchozím nastavení to sice nebývají bohové, ale spíš různí démoni, mimosférické bytosti a jiné entity, se kterými kouzelníci navazují vztah založený na protislužbách. (Příklad: dr Faustus a Mephistophelés). Ale rozšíření DCC Lankhmar aplikovalo stejnou logiku i na bohy – bůh je prostě jednající aktér, kterému hráčské postavy něco nabízejí (oběti, plnění úkolů) a on jim výměnou za to něco poskytuje (mechanické bonusy na činnosti spadající do jeho sféry vlivu). Na konkrétní mechanické implementaci teď tak tolik nezáleží, důležitý tam je ten vztah „něco za něco“. Hráč splní nějaký quest, dostává do zásoby bank bonusů.

Přijde mi, že tohle se začíná blížit tomu, jak byli bohové v polytheistických společnostech skutečně vnímáni. A je to herně zajímavé. Když bude moji postavu čekat dlouhá a nebezpečná mořeplavba, začnu si předcházet boha moří... dám mu oběť, splním pro něj nějakou drobnost... Výměnou za to mám našetřeno bonusy, které potom můžu pálit na mořeplavecké akce.

DCC je každopádně hodně postavené na to, že pro bohy/patrony je nutné plnit questy, což nemusí vyhovovat potřebám všech kampaní. Někdy nechcete, aby hráči bohům sloužili (leda klerici), ale aby s nimi přesto nějak „pracovali“. Jak? Dávat bonusy za oběti? Bonusy za zaroleplayovanou modlitbu před hodem?

Zkrátka jak s bohy pracujete ve fantasy hrách vy?

[Markus]

Jo a úplně nejlepší je, jak to řeší Warhammer FRP 4e. Chceš po bohu něco? Jdi do chrámu, dej mu oběť, pomodli se a popros... a potom máš 1% šanci, že bůh tě nějak vyslyší.

EDIT: Warhammer je ovšem satirický. Jednoprocentní šance je jako satira na křesťanskou Evropu super, ale herně to tak zajímavé není. Za celou kampaň to mí hráči – nepřekvapivě – vůbec nevyužívali. S výjimkou kněžky, a i ta asi jenom jednou.

[tessanger]

U nás to PJ, řešil tak, že pokud jsme to dostatečně neroleplayovali, tak z té naší víry nebylo nic. Jenom jedna členka družiny se dostatečně modlila a chodila sem tam na nějakou mši, že po nějaké době během hry, když na něco házela a řekla že se přitom modlí ke své bohyni občas dostala něco ve stylu výhody/zdroje k danému hodu. Pěkné bylo, že hráčka neříkala jen, že se modlí, ale i nějakou tu modlitbu k danému tématu sesmolila, aby to bylo v rámci toho roleplaye.

Kdybych něco podobného měl řešit jako PJ, tak bych rozhodně šáhnul po něčem podobném. Určitě by stálo za to stanovit si u Bohů akce, které přízeň přinášejí a které ubírají a pak stanovit nějaké hranice a při jaké přízni dostávají hráči pozitivní nebo negativní efekty. O tom jak konkrétní efekty vypadají bych informoval hráče nějakou všeobecnou poučkou, něco ve stylu: Když bude uctívat boha války pomůže ti v boji, ale pokud ho rozezlíš tak se může stát, že v kritický okamžik tě tvá zbraň zradí.
Případně dát možnost hráči objevit nějaký lore o daném bohu a tak lépe pochopit v čem si mohou vzájemně pomoci.
V podstatě tak hráči naznačit, že na víře může záležet. Otázka je jestli pak tu jeho víru a skutky trackovat na nějaké stupnici, kterou si buď budeš držet v hlavě, nebo to bude reálná stupnice a teď ještě jestli bude přístupná hráči nebo to bude něco jen pro tebe jako GM/Judge/PJ.

Btw DCC bohové jsou trochu rozšířeni v DCC Annual vol.1, ale to asi víš

Edit: menší úprava na základě Markusovi oprávněné kritiky

[Markus]

Tessangere, chtěl jsi napsat vážně rollplay, nebo roleplay? Nemať mě!

[Vitus]

V naší staré kampani (která stále kupodivu jede) je v rámci našeho světa základem víra v Sedmičku (alias sedmero bohů), kteří se mohou manifestovat do světa buď nepřímo pomocí třetí osoby (například skrze svého posla), nepřímo pomocí projevů božské podstaty (například skrze jimi způsobené magické jevy a zázraky) nebo přímo, tak říkajíc "in persona" (i když na sebe nemusí vždy brát lidskou podobu).

Z hlediska postav (ať již hráčských nebo i NPC) je možné se podle míry víry k těmto projevům dostat, tedy jsou součástí běžného světa a mají také svoji agendu. Nejblíž k Sedmičce mají kněží, kteří nemusí věřit, protože vědí, že Sedmička existuje (zažili na vlastní kůži manifestaci Sedmičky, v podstatě celý klérus se stal knězi tím, že je takto ten nebo který z bohů povolal). Nejdále jsou pak vlažní věřící, kterým ale může být vše ihned připomenuto, když se k nějakému projevu některého z bohů přimotají - ta vlažnost víry je v podstatě úměrná tomu, jak jsou tito věřící daleci (psychicky nebo skutečně vzdáleností) návštěvám chrámů, kde k projevu toho či onoho boha nebo i bohů může dojít v rámci hlavní bohoslužby v její centrální části (v rámci mystéria). Což ale nebrání tomu, aby si sám některý z bohů vybral kohokoliv ze smrtelníků, se kterým se rozhodne interagovat přímo (tedy skrze sny, vize, "cesty mimo čas a prostor", posly v nichž se nechá poznat a podobně).

Z metaherního byla původním výchozím bodem proto toto nastavení myšlenka z DrD+, kde bylo poprvé použito, právě ono zaklínadlo, že "kněží nemusí věřit, protože vědí" a návazně když si jeden z hráčů vybral postavu kněze. Takže bylo nutné nějak dostat bohy do hry a vlastně proč by to nemohli být mocné entity z mimosvěta, které mohou přímo do dění zasahovat, pokud se to hodí jejich agendě (která však zůstává z velké části skryta a je předmětem mnoha teologických spekulací). Retrospektivně to pak u ostatních hráčů vyvolalo potřebu víru svých postav občas projevovat (když už teda byli v přítomnosti kněze, který vlastně věděl) a i poté, co se jejich cesty rozešli (hráč kněze se po nějaké době rozhodnul hrát někoho jiného), tak to uvědomění, že nějakým způsobem ty bohové mohou zasáhnout (a klidně i potrestat), tam stále zůstává...

[MarkyParky]

Většinou tohle moc neřeším.

Ale jednou jsem hrál kampaň DrDII, kde jsem to řešit trochu chtěl a měl jsem jednoduchý systém:

- magická zřídla byli v chrámech příslušných bohů
- pokud je někdo chtěl využít v plné síle musel provést správné rituály respektovat tradice daného Boha (včetně obětin)

A protože v systému na síle magického okamžiku a tedy i zřídla visí docela dost věcí, zejména léčení a extra zdroje na magií, tak nějaký vliv mělo.

[Markus]

Vitus: To mi v zásadě popisuješ, jak to funguje z pohledu „fluffu“ nebo faktografie světa. Ale jak s tím pracuješ jako PJ? Máš nějaké postupy, jak to řešit? Nebo jedeš čistě intuitivně, jak si na víru vzpomeneš a co tě zrovna napadne?

[tessanger]

Otázka možná na tebe Markusi. Chceš s těmi bohy aktivně zacházet a dávat dobrodruhům od nich nějaké úkoly, tzn bohové se stanou nějakou stranou, která ať přímo či nepřímo zasahuje do světa. Nebo to tam chceš jen něco jako background a tím třeba ospravedlňovat akce NPC a výskyt lokací. Něco ve stylu: následovníci Ssisssuraaaaggga, nesmrtelného hadího démona, jsou uprostřed obětování sličné dívky a hrdinové rituál přeruší a maximálně je na ně tato sekta naštvaná. Ale na hrdiny to nemá nějaký "magický" vliv, třeba že by někdy v budoucnu nalezly ráno v botách jedovaté hady, kteří připomínají Ssisssuraaaaggga, ač jsou postavy v prostředí kde se hadi nevyskytují atd...

[Vitus]

Vitus: To mi v zásadě popisuješ, jak to funguje z pohledu „fluffu“ nebo faktografie světa. Ale jak s tím pracuješ jako PJ? Máš nějaké postupy, jak to řešit? Nebo jedeš čistě intuitivně, jak si na víru vzpomeneš a co tě zrovna napadne?

No meta představu o tom, jak to je a proč to tak je, sice samozřejmě mám, a na to nějaká metapravidla jsou navázána rovněž, ale to tady nemohu rozepisovat, protože to bych ochudil třeba Rese o některé zajímavé momenty ve hře .

Ale pokud se ptáš na "tvrdá pravidla" (hody kostkou a pod.), tak ta vždycky vycházejí z pravidel dané hry (původně DrD+, nyní DrDII.), nijak je nemodifikujeme jenom jsou zasazené do kontextu toho světa.

EDIT: Markusi, zkusil jsem trochu rozvinout v pm.

[Selhan]

Nord má ve Svitcích classu světce s jednoduchou mechanikou, která mi přijde celkem fajn: https://docs.google.com/document/d/1siq ... QkdEM/edit
Ale asi by úplně nesedělo dát ji všem postavám.

Jinak už jsme tady tu debatu někde měli, ale za mně je to téma, které bych chtěl buď ve hře rozpracovat pořádně, nebo se na něj radši vybodnu úplně. Nechávat to jen jako nějakou jednoduchou povrchní mechaniku mi nesedí.

Nebo teda vlastně takhle, teď jsme hráli kampaň v Dungeon Worldu která se kolem svatého poslání točila, a "mechanismus" byl jednoduchý - co chvíli jsem se hráčů na jejich náboženství vyptával a nechal je tohle vymýšlet a vyprávět. Jen to nesedí do exkluzivního vypravěčství v oDnD.

[Antharon]

Ako malý som vo svojom svete zaviedol "manu"

Predstava bola taká, že božská mana je jednotka viery. Raz denne, keď sa človek pomodlí, vytvorí tým bod many, ktorý dostane príslušný boh. Ak je postava bezverec, môže ho dokonca generovať pre seba, alebo pre niekoho koho obdivuje. Možnosti may sú však obmedzené a tak bezverci síce dokázala občas spraviť niečo nadľudské, väčšinou však trvá extrémne dlho, než sa mana dobyje. Potom sú tu hrdinovia ku ktorým vzhliadajú fanúšikovia a tak majú prísun many vyšší a spolu s ňou sa zväčšujú aj ich schopnosti.

Ak teda máme nejakého mainstreamového boha, ten dostáva desiatky až stovky tisíc mán denne a dokáže zosielať mocné kúzla. Jeho doména je však mimoriadne rozsiahla, musí v nej spravovať počasie a bezpečnost vo svojom kraji a dozerať na svojich vyznavačov. Málokedy sa môže zaoberať individuálnymi potrebami jednotlivcov, avšak spoločnosť by bez neho upadla do chaosu a zničila sa v chaose a vojnách.

Mana však bola kumulatívna. A tak ak sme mali nejakého uväzneného boha v ktorého verí nejaká malá komunita už po celé generácie, boh nemá šancu robiť zázraky, je uväznený a nemá prístup ku svojej mane. V momente, keď ho však vyslobodia táto mana sa k nemu dostane a stane sa z neho dočasne extrémne mocná entita.

Navyše manu je možné darovať. Ak boh chce, môže ju odovzdať inému bohovi alebo napríklad kňazovi, ktorý môže takto delegovanú manu používať vlastnoručne na konanie zázrakov.

Hoci tento koncept znie skvele, nikdy som to nikam ďalej nedotiahol, nevytvoril som žiadne použiteľné kúzla a nemal som príležitosť ho naplno využiť.

Najďalej som sa s týmto konceptom dostal tam, že podľa množstva vyznávačov bolo možné u NPC určiť jej tier pomocou logaritmu (počtu cifier) ich počtu. Jednotky boli bežní ľudia, desiatky boli lokálni hrdinovia, stovky globálni hrdinovia, tisícky polobohovia, desaťtisíce nižší bohovia, stovky tisích vyšší bohovia a na milióny idú božstvá majoritných monoteistických náboženstiev. Nad miliónmi som nepočítal.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
V Aspise teraz používam trochu iný spôsob. Bohovia sú iba abstraktné mocnosti, ktoré ti umožňujú konať zázraky. Používajú sa na to rôzne obetiny (cena ľudského života je stanovená na 200 drachiem, čo je cena bežného otroka. V očiach bohov nemá nik vyššiu cenu). Postava môže obetovať hodnotu toho čo požaduje a na 6+ uspeje. Každé zdvojnásobenie zvyšuje kocku o 1, ak zázrak patrí do domény boha tak má postava +1. Samozrejme nie každý boh príjma všetky obete a väčšina slušných bohov pohŕda ľudskými obeťami.

Napríklad náš hrdina prišiel neskoro a svoju lásku našiel ležať mŕtvu po uhryznutí hadom. Aby dokázal, že to myslí vážne obetuje afrodite zlaté šperky, ktoré hodí do ružového záhonu (v hodnote 200dr.) a potom si podreže hrdlo (200dr.) a vykrváca na svoju milú. Je to v jej doméne, lebo je to pravá láska (+1), obete majú hodnotu dvoch životov (+1) a tak uspieva na 4+. Hodí trojku a ako v správnej tragédií milenci ostanú ležať v krvavej mláke...

Obete môžu byť samozrejme aj abstraktnejšie. Napríklad ak hráč pre svojho boha dobyje Ilýriu a zavedie tam teokratickú despociu, určite za to môže očakávať veľkú pozornosť od svojho boha...

[Markus]

Ještě upřesnění, v reakci na tessangera a Vituse. Ptám se, jak s bohy pracujete ve hře. Tj. neptám se na reálie herního světa (i když to souvisí) ani na tvrdé mechaniky (i když to souvisí), ale spíš na nějaké PJovské postupy, techniky, soft skills.

Důvod je ten, že způsob vedení hry (práce s herními prvky) nemusí absolutně korespondovat s reáliemi světa. Popis reálií je veměs nicneříkající. Příklad:

Herní reálie: "Bohové zasahují do každodenního života.“

To může v herní praxi, ve způsobu PJovské práce s touhle reálií, znamenat úplně cokoli od:

- „V každé scéně se aktivně snažím popsat aspoň jeden nadpřirozený projev boží činnosti.“

přes:

- „Sám nic aktivně nepopisuju, ale každá postava má nějaké kouzlo umožňující všední magii, a tahle kouzla jsou jakože od jejího boha: třeba zalívání zahrádky, rozsvícení svíčky a tak.“

až po:

- „Vůbec to neřeším, vůbec nic nedělám a celé to povídání o tom, že bohové zasahují do života, je jenom taková atmosférická pohádka, která nemá na můj způsob vedení hry žádný vliv.“

No a já se prostě neptám na settingové pohádky, ale na to, jak s těmi bohy reálně pracujete – jak je vedete ve hře.

[boubaque]

V budoucí hře mám v plánu používat různá božstva jako patrony, kteří garantují magickou moc a udělují nadaným postavám, které na sebe navážou, kouzla. Sem tam přijde konkrétní úkol, většinou asi před navázáním, čím projeví své odhodlání, a pak hned po navázání něco dlouhodobějšího.

--------

Jinak někde jsem četl nebo slyšel (ale netuším už kde), že starověká polyteistická náboženství měla při obětech až smluvní charakter. Prostě když někdo chtěl přízeň při nějakém (budoucím) konání, provedl patřičnou obětinu v patřičné hodnotě, a za to očekával patřičnou přízeň. Tedy přinejmenším, pokud nebyla oběť zjevně nepřijata (nepodařilo se ji zapálit, nějak se zničila, zasáhla vnější okolnost apod.). Prý (a tohle už teď nedokážu vůbec ověřit) dokonce mohla nepřízeň v konání po přijaté oběti mít i nějakou "právní" dohru, kdy si mohl (?) stěžovat a žádat kompenzaci (??). Ale to už spíš extrapoluju z nějaké matné vzpomínky.

Samozřejmě vedle toho byly povinné oběti (státnímu kultu), které udržovaly v chodu celou společnost.

Každopádně by to vysvětlovalo fungování polyteismu: Máš nějakého svého oblíbeného patrona, který nad tebou obecně drží ochrannou ruku, ale pokud vyrážíš na moře, obětuješ Posidónovi, pokud chceš, aby se narodilo zdravé dítě, obětuješ Héře, a pokud vyrážíš do boje, obětuješ Athéně nebo Áréovi. Případně se jdeš poradit do Delf, kde zvěstují prozřetelnost Apollónovu.

[Jerson]

Když jsem hrál pravidelně fantasy, měl jsem za spoluhráče dva věřící, a zjistil jsem to až náhodou asi po dvou letech společného hraní. Jeden hrál paladina, ale i tak bych to z jeho chování nepoznal, protože byl docela oportunista - myslím ten paladin.

To jak obvykle čtu o zpracování bohů v fantasy hrách mě naplňuje dojmem, že je píšou ateisté pro atesty a z pohledu věřících je to spíše taková parodie na křesťanství - třeba povinné motlitby, bez kterých bůh odepře svou přízeň tak, že to postižený hned pozná.

Takže když se v poslední době dostanu k vedení fantasy a dojde i na nějaké metafyzické síly, snažím se to hrát tak, aby dotyčný hráč nepoznal, s kým nebo čím vlastně jedná, protože projev je k každé postavy jiný.

Jen nevím, jak ti odpovědět, Markusi. Pomohl by to konkrétní příklad?

[Antharon]

boubaque: tieto obete s ocakavanim vypocutia az po pravnu dohru a statny teologický aparát sú perfektný námet pre veľké mezoamerické kulty ako toltékovia, aztékovia, alebo vlastne aj inkovia...