ARCHITEKTI!!!!!!

[tochalius]

Navíc to není pravda, většina provozu po magistrále je vnitřní pražská doprava.

To spíše ne...

To spíše jo:

Zvláštní průzkum se loni týkal Severojižní magistrály. Tazatelé se řidičů, kteří zastavili na červenou, ptali, odkud a kam jedou. Naprostá většina začátků i cílů cest byla v okolí magistrály. „Pouze 12 procent tudy pouze projíždí,“ dodal Kadlec.

(Zpráva dle ročenky TSK z roku 2017)

To odpovídá představě, že tranzitní doprava, která na magistrále činí asi čtvrtinu, by se měla pohybovat výhradně po městském okruhu

(Auto-mat)

A tak bych mohl pokračovat dál. Většina provozu po magistrále je vnitřní pražská doprava zcela jistě. Okruh je důležitý, s humanizací/zklidněním/zrušením magistrály ale nesouvisí. Až (jestli) bude okruh dokončen, „ažbudeokruhisté“ si najdou jiný zástupný argument pro zachování magistrály v současné podobě.

[Eleshar_Vermillion]

Ano, např. se zázračně ukáže, že s okruhem nesouvisí, a bude ji tedy nutno zachovat. Nebo se prohlásí za součást budovy nádraží a bude podléhat, v celém rozsahu, památkové ochraně

V článku píšou, že jestli ten projekt ve skutečnosti něco řeší, tak to ohyzdné parkoviště nahoře. Souhlas, pryč s ním, včera bylo pozdě, ale pokud tam nahoře bude jezdit 100 tisíc aut denně (což je mimochodem hodně aut, ale nijak mnoho lidí), tak to tam bude furt mrtvé, a navíc ještě nebezpečné. Počítat, že z magistrály bude městská ulice, je nesmysl.

[Corny]

Takhle, komplexní dopravní situace v Praze není moje silná stránka, na druhou stranu mi připadá, že...

1) kritická mysl vyžaduje trochu víc, než jen dojmy a dohady. A pokud tu někdo tak silně a tvrdě plány na uklidnění magistrály kritizuje jako nesmyslné či nereálné, tak by stálo za to to o něco adekvátně opřít, zejména staví-li se do opozice vůči profesionálním projektantům a architektům. Místo toho tu zatím nepadlo na podporu nic vyjma čiré dojmologie, dokonce ani nějak vztažená na konkrétní plány města (aneb "Já vlastně nevím, co má město v plánu, ale určitě je to nereálné!". Co třeba nějaké konkrétní projekty a studie, případně nějaká konkrétně mířená věcná opozice vůči tomu, co město reálně připravuje? Pak je o čem se bavit. Samozřejmě můžete svou skepsi založit vážně jen na své osobní nedůvěře vůči městu a podobných dojmech, ale s tím moc nejde diskutovat a ani to není příliš důvěryhodné;

2) pokud tu chce někdo nadávat na tenhle konkrétní projekt, který vychází z nějakého plánovaného uklidnění magistrály, které s tím projektem přímo nesouvisí a vymyslela ho Praha už předtím, tak pláče na špatném hrobě. Tihle architekti pracovali s tím, co dostali a pokud jim bylo dáno "do zadání", že se bude magistrála uklidňovat, tak s tím holt museli pracovat

[Selhan]

Z magistrály by měla být promenáda. Jsou tam krásné výhledy.

[Eleshar_Vermillion]

Corny:
Mno už jen ta visualisace ukazuje, že k přejití z té pergoly do budovy vrchem bude stále třeba překročit nějakých 6 pruhů toho nejhoršího, co pražský provoz nabízí. Řekl bych, že 2+2 pruhy jsou rozumné maximum, s ohledem na lokalitu (jsme vedle Václaváku a Národního musea) bych určitě šel na to 1+1, nebo beze srandy na Selhanovu promenádu.

Zatím se myslím zlepšila možnost dostat se od musea k nádraží (momentální stav: nanejvýš nepříjemné, původní stav: doslova riskujete život), místy se myslím snížila rychlost, ale jinak je to naplánované asi na 50 nebo kolik let dopředu. Co jsem kdysi viděl z těch konceptů, dávalo dost smysl a nemám s tím problém, ale problém je, že to prostě nikdy nebude - vím, že už se nějaké věci zase kvůli automobilové lobby (ANO+ODS, jak jinak) rušily. Salámová metoda funguje spíš v protisměru.

[ilgir]

Na druhou stranu, ve velkoměstech jako je Paříž nebo Berlín, nejsou pěší přechody křižující šestiproudé bulváry nic výjimečného, a to i bez středových ostrůvků. Ono jde spíš o to, jaká v té lokalitě panuje kultura ve smyslu vzájemné ohleduplnosti mezi řidiči a chodci. Já bych to nedramatizoval, i naše magistrála by mohla takto fungovat, jen je třeba řidiče přesvědčit, že nejsou na dálnici. A od toho jsou právě ti architekti a další plánovači.

Na návrhu se mi zdá nejvíce podezřelé to propojení exteriéru a interiéru bez jakéhokoli pevného předělu. Podle mě to bude vyrábět průvan jako ve stanicích metra. V takovém případě nemá smysl se bavit o nákladech na vytápění, protože žádné vytápění nebude.

Údržba dřeva nemusí být problém, pokud se použije dřevo bezúdržbové. Zmenšení zeleně nevadí, pokud se zvedne její kvalita (ta má u městské zeleně mnohem vyšší váhu než kvantita). Přivedení tram až před vstup je super.

[midewiwin]

Na návrhu se mi zdá nejvíce podezřelé to propojení exteriéru a interiéru bez jakéhokoli pevného předělu.

To je zjevný omyl. Prostor zmenšené vstupní haly bude IMHO od vnějšího prostředí oddělen prosklenou stěnou.

[ilgir]

Snažil jsem se to z těch plánů nějak vykoukat, ale neúspěšně. Doufejme, že to tak má být.

EDIT: Jo, vypadá to tak. Ta stěna je až za vstupy do metra, v úrovni cedulí příjezdy/odjezdy.

[Corny]

Na těch mapkách to je naznačeno, a ano, až za vstupy do metra. Mimo jiné je rozsah vyhřívané a temperované vnitřní plochy na mapkách vidět na straně 9. Každopádně se sluší upozornit, že tohle, co vidíme, není totéž, jako finální provedení. I kdyby tam tak stěny nebyly, nikdo neříká, že tam nebudou, budou-li třeba . To není žádná zásadní změna ani zásah do projektu.

bude stále třeba překročit nějakých 6 pruhů toho nejhoršího, co pražský provoz nabízí.

Tak pozor, z té vizualizace nanejvýše vyplývá, že tam jsou čtyři automobilové pruhy, nic o provozu. A pokud se počítá se zklidněním, tak se počítá i se snížením toho provozu. Z té vizualizace nic tohle nezpochybňuje.

A přejití 4 proudové silnice v centru evropské metropole je skutečně úplně běžné. Naopak, ve velkých vyspělých městech je úplně normální přecházet i rušnější více proudovky. Problém to není.

Počet pruhů hlavně nijak nevypovídá o objemu dopravy. Je spousta čtyřproudových silnic, které mají dopravu která nijak nebrání i bez užití semaforů chodcům běžně přecházet. Hlavní je, jaký bude provoz a zda bude takový, že půjde, a to případně i za užití semaforů, ukočírovat. Nic z dokumentace nevypovídá o tom, že by to jít nemělo.

[Eleshar_Vermillion]

Ilgir: V podstatě asi souhlas, jen já jsem asi ohledně té kultury ohleduplnosti a přesvědčení řidičů o tom, že nejsou na dálnici, značně skeptičtější. Navíc co si vybavuju, tak jakkoliv se toto plánuje, má to jít krůček po krůčku dalších zhruba 30 až 50 let (během kterých se bůhvíco stane, že), takže dálnice tam bude ještě hodně dlouho.

[Vallun]

1) kritická mysl vyžaduje trochu víc, než jen dojmy a dohady.

Naprosto souhlasím.
Takže pokud věříš politikům že dojde ke zklidnění magistrály, měl bys to sakra něčím pádným podložit.

A pokud tu někdo tak silně a tvrdě plány na uklidnění magistrály kritizuje jako nesmyslné či nereálné, tak by stálo za to to o něco adekvátně opřít, zejména staví-li se do opozice vůči profesionálním projektantům a architektům.

Je to přesně obráceně - zklidnění magistrály slibují politici. Pokud jim - jmenovitě Bohuslavu Svobodovi - někdo věří, měl by to podložit něčím sakra přesvědčivým (a raději si zajít k lékaři...).

Co třeba nějaké konkrétní projekty a studie, případně nějaká konkrétně mířená věcná opozice vůči tomu, co město reálně připravuje?

Město momentálně nepřipravuje nic reálného. Už to je první problém...
Druhý problém je, že když budu hodně benevolentní, tohle je 4. cyklus slibů o zklidnění magistrály jen za dobu, co to nějak víc sleduju (zjednodušeně 90. léta, nultá léta, desátá léta a dejme tomu že teď dvacátá, mezitím ještě tedy Praha sobě, tkerá reálný plán přinesla, což donutilo motoristy si založit vlastní hnutí... ... pokud tři předchozí nebyly splněny, jak moc musím být naivní, abych věřil 4. slibu?

pokud tu chce někdo nadávat na tenhle konkrétní projekt, který vychází z nějakého plánovaného uklidnění magistrály, které s tím projektem přímo nesouvisí a vymyslela ho Praha už předtím, tak pláče na špatném hrobě. Tihle architekti pracovali s tím, co dostali a pokud jim bylo dáno "do zadání", že se bude magistrála uklidňovat, tak s tím holt museli pracovat

Tohle je taky nesmysl. Tady nejde o nadávání na projekt, ale o upozornění, že je projekt nereálný. A to prostě objektivně je.

Údržba dřeva nemusí být problém, pokud se použije dřevo bezúdržbové.

Žádné dřevo není úplně bezúdržbové...

Zmenšení zeleně nevadí, pokud se zvedne její kvalita (ta má u městské zeleně mnohem vyšší váhu než kvantita).

Jak z jakého hlediska...a jak v jakém rozsahu...

Přivedení tram až před vstup je super.

Ano, kdyby to nebylo na úkor zeleně...

Ta stěna je až za vstupy do metra, v úrovni cedulí příjezdy/odjezdy.

Ano, to je jedna z těch bariér, co prodlouží cestu z metra na vlak (tedy poškodí primární funkci toho prostoru), které ale podle midewiwin neexistují...

[Corny]

Víš Vallune, ono je to takhle... Máme tady dvě strany:
1) Na jedné straně úředníky a architekty, lidi kteří minimálně zdánlivě jsou věci znalí, mají na dané téma odbornost, pohybují se v dané problematice, mají na věc podklady atd.
2) Na druhé straně máme tebe, jehož odbornost je asi pouze taková, že se prostě tváříš, že tomu rozumíš (přičemž teda ve mě si velkou důvěru diskuzí zde zatím nevybudoval - což sure, nikdo nemusí brát moje hledisko jako relevantní a třeba ti prostě věří a přesvědčil jsi ho).

Skupina první tvrdí, že zklidnění plánují a je reálné, ty oponuješ a tvrdíš, že reálné není.

Co se mě týče, tak důkazní břemeno je spíše na tobě, protože, když to řeknu narovinu, ty jsi prostě jen nějaký týpek na internetu, který zpochybňuje oficiální plány a projekty, a vůbec nic nesvědčí tomu, že by jsi měl rozumět, o čem mluvíš a že by jsi měl mít pravdu, třeba i jen částečnou. Navíc, když jsi už výše ukázal, že rád vynášíš soudy o nějakých projektech, aniž by jsi si je vlastně nastudoval. To moc důvěryhodnost nepřináší.

Pokud ty si myslíš, že jsem to já, kdo má v reakci na nějakého náhodného člověka na internetech prokazovat, že osoby v pověřených pozicích rozumí své profesi a své odbornosti, tak samozřejmě proč ne, můžeš se tohle filozofií klidně řídit a třeba se k tobě po téhle stránce přidá i někdo další a bude s tebou dál spokojeně nepodloženě rantit na internetech. Mě asi přijde smysluplnější nejdřív si něco zjistit, a až na základě toho hatit online, než nejdřív hatit, a pak to vyvracet. *Shrug*

[Vallun]

Jen stručně...

Skupina první tvrdí, že zklidnění plánují a je reálné

Což tvrdí a slibují již více než 30 let...

ty oponuješ a tvrdíš, že reálné není

a poukazuji na skutečnost, že se tak za těch více než 30 let nestalo...naopak situace je horší a horší...

Věř mi, že bych se toho fakt rád dočkal...stejně jako toho, že přesunutí boční stěny stanice do prostoru mezi metro a vlak neprodlouží cestu z metra na vlak ...

[Eleshar_Vermillion]

Corny:
Mně to nedá, ale musím souhlasit s Vallunem. Podle mě ty návrhy jsou dobré a dávají smysl, ale nejsou nikoliv reálné, nýbrž průchodné, o čemž svědčí už jen to dávkování na desítky let dopředu. Pokud se k moci dostanou Piráti a Praha sobě, umím si v tom posun představit, ale viděli jsme nedávno, že koalice Spolu udělá všechno, aby tomuto bloku zabránila.

[Corny]

Jako fajn, pokud se pohybujeme v prostoru "Prostě nemám důvěru v současnou vládu, že je schopna zrealizovat plány, na které tenhle projekt navazuje", tak to je sice docela dojmologie, ale samozřejmě na ni máš docela právo. Byť já bych si asi takový závěr třeba v Brně netroufl udělat, protože byť lecjaké stavby kolem působí dost chaoticky a nesystematicky, bez nějaké širší studie bych si nedovolil říct, jestli to je jen můj povrchní dojem, nebo skutečně objektivní stav věci.

Na druhou stranu "Nevěřím místní politické reprezentaci, že uskuteční plány, na které tenhle projekt navazuje" za mě moc neospravedlňuje konstatování, že tenhle projekt je nesmysl, nebo že architekti, kteří ho schválili, jsou "arogantní dementi". Nebo ty máš pocit, že pokud skupina odborníků (všichni mají vystudovanou architekturu, stavebnictví, dopravu, nebo jiné dotčené obory) v návaznosti na schválený plán rozvoje dopravní situace v Praze dostane k výběru projekty rekonstrukce a modernizace nádraží, že je mají všechny zamítnout s tím, že "nevěří politické reprezentaci, že jsou schopni ty plány zrealizovat?" A pokud vyberou ten, co jim přišel v kontextu zadání jako nejlepší, že jsou prostě "arogantní dementi"?