PbtA obecně + jiné PbtA hacky

[Selhan]

Téma pro různé menší a/nebo méně známé PbtA hry, o které se chcete podělit, ale zase to není na zakládání vlastního threadu.

A zároveň pro diskuze o PbtA enginu jako takovém.

[Nordoslav]

Já bych jen chtěl říct, že playbooky jsou v PbtA sakra důležité, protože obsahují tahy, které definují žánr a "obtížnost" hry. Stejně důležitá je ale i sada základních tahů. Po mechanické stránce v těch hrách z pohledu hráče prakticky nic jiného než playbooky a seznam základních tahů není.

A co PbtA hry které Playboky a z nich vycházející prostě nemají - třeba City of Mist?

[Corny]

Za mě může být playbook důležitý pro konkrétní hru, ale ne pro PbtA jako celek/systémovou rodinu. Pokud můžu playbooky úplně vypustit a pořád to bude zapadat mezi jiné PbtA, tak to není zásadní stavební kámen.

[boubaque]

A co PbtA hry které Playboky a z nich vycházející prostě nemají - třeba City of Mist?

Říkám na rovinu, že City of Mist neznám. Ale abych neplácal z čisté vody, tak jsem si rychle přečetl nějaké recenze a článek na wiki, a mám dvě poznámky/odpovědi:

City of Mist asi není úplně běžné PbtA, např.

The action resolution system in City of Mist is a heavily modified version of the Apocalypse World game engine.

Ne všechny PbtA hry jsou stejné, třeba v Ironswornu se hází k6 proti 2×k10, ne 2k6 proti pevné obtížnosti. To by pak znamenalo, že o kostkách by se v anotaci vůbec mluvit nemělo?

Ale i v CoM by se možná dala (a tady se můžu šeredně plést) jednotlivá témata nebo příslušnost bohu/panteonu považovat za playbooky, ale uznávám, že třeba i ten Ironsworn je v tohle dost jiný.

A druhá věc,

Stejně důležitá je ale i sada základních tahů.

Budu souhlasit, když někdo řekne, že základem systému PbtA jsou tahy (seznamy tahů), zdaleka ne nutně playbooky. Vzhledem k tomu, jak AW ovlivnil i podobu pozdějších příruček, formuloval bych to třeba tak, že:

Základem systému je soustava (tzv.) tahů, obvykle uspořádaných do playbooků a sady základních tahů dostupných všem postavám.

[Markus]

Posílám úpravu po dalším kole komentářů a editů a doufám, že už je to finální. Pamatujte, že je cílem vystihnout typické rysy PbTA, nikoli takové, které se vyskytujou ve 100 % her (což by asi byla velmi stručná anotace).


Powered by the Apocalypse (PbtA) je systémový engine původně vyvinutý pro hru Apocalypse World (2010), který se od té doby stal základem pro desítky dalších RPG. Hry používající engine PbtA se vyznačují přístupem zaměřeným na příběh, drama a společné vyprávění. Jejich pravidla pomáhají udávat tempo hry a směrovat děj k zajímavým konfliktům.

Základem hry je vyhodnocování akcí postav postavené na myšlence tzv. „tahů“ (moves), které nahrazují tradiční mechaniku hodů na schopnosti nebo dovednosti, známou z jiných her. Tahy jsou předdefinované situace, které ve hře můžou nastat („když se octneš pod palbou“, „když někomu řekneš nepříjemnou pravdu“ apod.) přičemž jednotlivé tahy bývají silně tématické, žánrové a často unikátní pro daný archetyp postavy. Kdykoli nastane jedna z definovaných situací, spouští se vyhodnocování. To probíhá obvykle hodem 2k6 s přičtením bonusů, přičemž výsledek se porovná s popisem tahu. Každý tah totiž konkrétně předepisuje, co jednotlivé výsledky znamenají ve hře – obvykle tak, aby vznikaly nové nestabilní situace a posouvaly hru dopředu. Běžným výsledkem bývá částečný úspěch, kdy se hráči sice podaří, o co se snažil, ale zároveň do hry vstupují další nebezpečí a komplikace.

Postavy bývají v jednotlivých hrách definované tzv. playbooky – předdefinovanými šablonami, které představují archetypy typické pro daný žánr nebo svět. Každý playbook má unikátní schopnosti, vybavení a talenty, vyjádřené osobitými „tahy“, které nemusejí být dostupné jiným postavám.

Vypravěč má v Powered by the Apocalypse relativně omezené pravomoci. Jednak se má řídit velice konkrétními principy (např. „vždy ohrožuj život postav“ nebo „vnášej do hry realistická nebezpečí“), ale především je omezený skutečností, že i on hraje prostřednictvím svých vlastních tahů, které opět mají předdefinované podmínky i výsledky. Pravidla tím pomáhají strukturovat děj, kdy tahy aktivované hráčskými postavami vnášejí do hry nové skutečnosti, což často vede k aktivování vypravěčových tahů a tak pořád dokola.

Hra založené na enginu Powered by the Apocalypse často vyžadují improvizaci a pohotové reagování na aktuální dění. Herní svět a příběh vznikají interakcí mezi hráči a Vypravěčem, který má připravené určité hrozby a situace, ale ne předem určený děj. Výsledkem je vyprávění, které se dynamicky mění podle rozhodnutí postav a akcí ve fikčním světě.

[MarkyParky]

Vím, žes napsal, že je to finální, ale ještě mě napadá, že četným společným rysem je vysoká míra hráčských vkladů do (spolu) tvorby herního světa a prostředí.

[Corny]

City of Mist asi není úplně běžné PbtA

Co znamená "Úplně běžné PbtA"? Něco co je jen reskinovaný hack Apocalypse wordu? Night Witches, Sagas of the Icelanders, City of Mist, Ironsworn...to všechno jsou hry, které se od těch jiných v podstatných úhlech rozlišují, to neznamená, že nejsou relevantní v podstatné míře pro zodpovězení otázky "Co z PbtA hry dělá PbtA".

A Ano, třeba za mě to konkrétní kostky, kterými hážeš (ostatně, proč házet zrovna kostkama?) vlastně vůbec nejsou.

Tahy jsou určitě mnohem pevněji spjaté. I někde na Redditu jsem četl názor, že pro PbtA hry je hodně typická série Tahů, které vytváří pevně daný (pokud jsem fikcí vytvořil určitou situaci, pak spustí tah, a nemůžu říct, že ne (ale můžu změnit fikci) a má to jasně dané důsledky (byť ty můžou nabízet alternativy)) řetězec "Fikce -> Tah -> Fikce -> Tah". A přišlo mi to i docela smysluplné, byť krajně neurčité (čímž se teda stejně vrátíme k tomu, že moc určitě PbtA hry vymezit nejde a já bych asi do Anotace spíš řekl , že to je série her do které spadá např. bla bla bla a jaké základní aspekty často sdílí, ale nesnažil se najít nějakou odpověď na to "Co mají všechny PbtA společného, protože podle mě nic takového najít nelze).

Vím, žes napsal, že je to finální, ale ještě mě napadá, že četným společným rysem je vysoká míra hráčských vkladů do (spolu) tvorby herního světa a prostředí.

Mě přijde, že to tam Markus napsal v posledním odstavci, byť tvoje formulace se mi líbí více. Mě se moc nelíbí to, jak Markus píše "často vyžadují improvizaci a pohotové reagování" protože to mi připadá že je obecně platná věc prakticky pro jakékoliv RPG a nic specifického čistě pro PbtA".

Vypravěč má v Powered by the Apocalypse relativně omezené pravomoci.

Nebudu ti do toho rejpat nějak moc, asi to je celkem kolem a kolem použitelný popis, ale minimálně v téhle větě mě osobně přijde, že to je formulované hodně silně tak, aby to vyznělo, že Vypravěč je velmi svázaný a omezený v tom co může a co ne. Což není moc pravda. Ano, má dost pravidel, principů apod. kterých se má držet, je svázaný žánrem atd. a nemůže si dělat co chce a některé věci hra vysloveně dává do rukou hráčů a on na ně sahat nesmí (plus samozřejmě další sociální aspekty, které ty hry často zdůrazňují, jako nutnost komunikace, buy-inu atd.), ale zas to není tak, že by byl hodně svázaný a má k dispozici třeba jen omezený repertoár věcí, které smí dělat. Za mě bych to formuloval nějak měkčeji.

[sirien]

Tohle mi tam hapruje. Já teda hrál jenom AW, ale neměl jsem z toho dojem, že by hráč měl vyjadřovat souhlas s „pasivním aktivováním“ nějakých tahů. To by se pak hra mohla snadno zaseknout na tom, že je z logiky fikce nutné aktivovat nějaký tah, ale hráč s tím nesouhlasí, ne?

Vincent nám tohle dovyjasňoval tím že záměr je ten že hráč má poslední slovo:
- v tom jestli se jeho akcí aktivuje tah (pokud se mu to nelíbí, může svojí akci změnit aby se vyhnul tah spouštějícímu triggeru)
- když se aktivuje tah a je víc možností, hráč má poslední slovo v tom který tah se aktivuje (s implikovanou výhradou že GM to může moderovat a např. udržet sitauci jen v základních tazích a neumožnit "unlock" bitevních tahů, pokud chce udržet scénu jednoduchou / rychlou - to je už ale asi zbytečnej deep dive). Tj. pokud např. hráč vybalí nějakej agresivní fast-talk na někoho a GM řekne "ok, hoď si na manipulaci", tak hráč asi může říct něco jako "actually já ho nechci ani tak manipulovat, spíš ho chci sociálně přitlačit ke zdi a emočně zšikanovat aby se zhroutil a šel sem si pro použití násilí". Pokud situace odpovídá, tak je explicitně na hráči po kterém z těch tahů šáhne (a tím jak dá té scéně a akci své postavy vyznít)

Jediné, co má blbě, je to vyhození playbooks. Ano, není to definující ve smyslu že by ho mělo 100% PbtA her, ale je to tak časté, že bych se nebál to s nějakým kvantifikátorem "většina her..." v popisu nechat.

Já asi nemám problém s tím to tam nechat nebo i říct že to je součást toho PbtA designu (protože toho zejm. žánrovýho designu je v playboocích fakt hodně), já se jen ohradil proti tomu že to bylo Markusem vytažený jako základ toho designu (dokonce ještě nad samotné tahy), což mi přijde jako značně přehnaný tvrzení, protože ten PbtA design může fungovat i bez nich popř. je možné je různě rozebírat a přeskládávat a měnit bez nějakejch velkejch rizik nebo zásadních následků.

Je to asi jako říct že DrDII je class&level, což je bez bazírování kinda true (i když z hlediska deeper designu to je skill&level) nebo že Fate je skill based (i když v mojí Star Wars variaci sem z něj udělal Class-non-level... nebo jak to nazvat) Je to nějaká nepřesnost, ale jak říká těch pár učitelů co za něco stojej a různí popularizátoři vědy - přílišná přesnost je často na škodu sdělení.

Vím, žes napsal, že je to finální, ale ještě mě napadá, že četným společným rysem je vysoká míra hráčských vkladů do (spolu) tvorby herního světa a prostředí.

Skutečně je?
Mě to vždycky přišlo jako něco co je vlastní AWčku, ale třeba u Avatara ale ani Monster of the Week nebo DWčka sem si toho nějak zvlášť moc nevšim.

Tahy snowballuji, takžte uhýbcí tahy jsou následkem přijatí rizika dříve

To je určitě platná dynamika toho systému, ale není to jediný výskyt těch tahů.

Když jsme se ho na to s Markym explicitně ptali, tak nám přímo dal příklad toho že bez problémů otevře scénu tím že něco vybuchne do xichtu aniž by to bylo nutně (přímý) následek hráčských akcí a rovnou si řekne o save roll - pardon o act under fire roll.

[sirien]

Markus:

nitpicking: "jejich pravidla pomáhají udávat tempo hry" - asi bych napsal spíš "dávat hře tempo" nebo "zvyšovat tempo hry" - AW design je super na přitápění, ale co se (mechanické) kontroly tempa týče, tak to je už dost problém (a je tam značná tendence se přehřívat - což je značně lepší než opak, ale ideál to taky neni)

"...na schopnosti nebo dovednosti známou" - bez čárky

Pořád myslim že dát do závorkového výčtu tahů i ten třetí scífkovej citelně usnadní tvorbu představy o věci u zcela neznalého čtenáře.

"Každý tah totiž konkrétně" - parazitické "totiž"

"obvykle tak, aby vznikaly" - vyhoď "obvykle" (teoreticky to je správně, prakticky viz výše - přílišná přesnost občas škodí, ideál PbtAčka je aby to tak bylo prakticky vždycky a vznikal tim nekonečnej snowball effect, že a proč to tak neni je už deeper diskuse na jinam)

Ad playbooky - mechanická stránka playbooků (vybavení, schopnosti) je to nejmíň zajímavý. "Každý playbook nabízí unikátní schopnosti, ale i další vlastnosti jako vzhled, povahové archetypy nebo vztahy s ostatními, kterté posilují žánr hry a stylizaci herního světa. Ve hře může být obvykle jen jedna postava s konkrétním playbookem a schopnosti dané playbookem bývají unikátní a pro ostatní postavy nedostupné."

"Vypravěč má v Powered by the Apocalypse relativně omezené pravomoci" - nesmysl, vyhodit. Celý odstavec začít prostě jako "Vypravěč se při vedení PbtA her řídí konkrétně rozepsanými principy (např. ...)"

"vyžadují improvizaci a pohotové reagování na aktuální dění" - ano, ale doplnit ", což PbtA hry podporují a aktivně s tím mechanicky pomáhají".



Jinak to už vypadá v pohodě.
Sorry za formu postu ale to klikání na quote při scrollování náhledama mě tu nějak hrozně nebaví

[Markus]

Je to tam a je to krásný.

Vlastně jsem nevysvětlil, proč to potřebuju řešit takhle v diskuzi. Zatímco u anotací her a produktů (knížek) funguje trackování revizí a může to kdokoli kdykoli upravit a vylepšit, systémy jsou implementované trochu jinak a nejsou veřejně editovatelné – takže tam nemůžu jen tak něco fláknout a doufat, že to po mě někdo opraví. Protože ostatní to opravit nemůžou. No nic, to jen tak na okraj...

Díky všem.

[sirien]

No nevim, pořád tam vidím nesmysl o omezení vypravěče a půlku detailů co sem ti několikrát doplnil si tam nedal i když sou nekontroverzní a nikdo je nerozporoval

[sirien]

Kdybys chtěl tak tady to máš ještě opravený

___________

Powered by the Apocalypse (PbtA) je systémový engine původně vyvinutý pro hru Apocalypse World (2010), který se od té doby stal základem pro desítky dalších RPG. Hry používající engine PbtA se vyznačují přístupem zaměřeným na příběh, drama a společné vyprávění a důrazem na hráčské postavy jako protagonisty příběhu. Jejich pravidla pomáhají gradovat děj k zajímavým konfliktům.

Základem hry je vyhodnocování akcí postav postavené na myšlence tzv. „tahů“ (moves), které nahrazují tradiční mechaniku hodů na schopnosti nebo dovednosti, známou z jiných her. Tahy jsou předdefinované situace, které ve hře můžou nastat („když se octneš pod palbou“, „když někomu řekneš nepříjemnou pravdu“, „když skočíš do FTL bez předchozího výpočtu“ apod.), přičemž jednotlivé tahy bývají silně tématické, žánrové a často unikátní pro daný archetyp postavy. Kdykoli nastane jedna z definovaných situací, spouští se vyhodnocování. To probíhá obvykle hodem 2k6 s přičtením bonusů, přičemž výsledek se porovná s popisem tahu. Každý tah konkrétně předepisuje, co jednotlivé výsledky znamenají ve hře, často formou výběru z konkrétně popsaných možností, které tvoří nové nestabilní situace a posouvají hru dál dopředu. Běžným výsledkem bývá částečný úspěch, kdy se hráči sice podaří, o co se snažil, ale zároveň do hry vstupují další nebezpečí a komplikace.

Postavy bývají v jednotlivých hrách definované tzv. „příručkami“ (playbooky) – povoláními, představujícími archetypy typické pro žánr a svět dané hry. Každá příručka dává nejen unikátní schopnosti a talenty (tahy), ale zpravidla i zvláštní výbavu a nabízí i výběr pro danou hru stylově odpovídajícího vzhledu, povahových rysů, vztahů s ostatními nebo původu a motivací. Ve hře může být naráz obvykle jen jedna postava s danou příručkou.

Vypravěč se při vedení her v Powered by the Apocalypse řídí konkrétními principy (např. „vždy ohrožuj život postav“ nebo „vnášej do hry realistická nebezpečí“) a vlastními tahy (např. "rozděl je", "způsob zranění", "představ hrozbu" atp.) - ty jsou oproti těm hráčským obecnější a vypravěč má větší volnost jejich hraní a výběru. Pravidla tím pomáhají strukturovat děj, kdy vypravěčské tahy vedou k aktivaci hráčských tahů, které pak nazpátek nabízí vypravěči příležitost použít jeho tahy a tak pořád dokola.

Hry založené na enginu Powered by the Apocalypse často vyžadují improvizaci a pohotové reagování na aktuální dění. Pravidla přitom improvizaci aktivně podporují a usnadňují. Herní svět a příběh vznikají až interakcí mezi hráči a Vypravěčem, který má připravené určité hrozby a situace, ale ne předem určený děj. Výsledkem je vyprávění, které se dynamicky mění podle rozhodnutí postav a akcí ve fikčním světě.

[Markus]

Začátkem roku vyšla nová edice Urban Shadows. S popisováním PbTA her vždycky hrozně zápasím, protože jsou pro mě obtížně pochopitelné a většina recenzí je psaná dost insidersky a mně zcela nesrozumitelná. Tak snad z toho vzniklo něco koherentního, kdyžtak mě opravujte:




Urban Shadows (2e)

Urban Shadows je hra v žánru urban fantasy, která spojuje nadpřirozeno s politikou. Hráči se stanou lidmi i nestvůrami, kteří za pomoci dluhů, protislužeb a vlivu bojují o nadvládu nad současným velkoměstem. Upíři, víly, lovci a čarodějové – ti všichni se snaží urvat si svoje panství v ulicích a mezi mrakodrapy.

Tato druhá edice je celkovou revizí první edice Urban Shadows (2015). Jako základ používá standardní engine Powered by the Apocalypse s jeho způsobem vyhodnocování a strukturováním hry pomocí „tahů“. Hráči si pro svou postavu zvolí jeden z dvanácti archetypů („playbooků“), z nichž každý má přístup k vlastním tahům, od lidských lovců monster a čarodějů přes upíry nebo vlkodlaky až po duchy připoutané k artefaktu. Kromě toho jsou postavy definované i svými „kruhy“, které reprezentují vazby na čtyři hlavní složky moci ve městě (smrtelníci, tvorové noci, divocí tvorové, bytosti moci). Samotná hra pak probíhá hraním jednotlivých tahů – těch obecných dostupných všem, unikátních tahů jednotlivých playbooků i těch souvisejících s kruhy (ty reprezentují vývoj vztahů mezi frakcemi a reakce na hráčské postavy). Důležitou součástí hry jsou taky mechaniky „dluhu“ – jde o de facto herní měnu vyjadřující různé protislužby, které hráčské postavy dluží ostatním aktérům, a naopak. Jejich „utrácením“ může hráč přimět jiného aktéra, aby pro něj něco udělal, přimhouřil oči nad nějakou křivdou apod. Výsledný dojem ze hry je vysoce sociální, politický, jak se hráči snaží zavázat si důležité osobnosti a šplhají po mocenských žebříčcích jednotlivých frakcí.

Rozdíly mezi edicemi jsou četné: přibyly nové playbooky, proměnily se mnohé tahy a jejich konkrétní účinky, byly přepracovány mechaniky frakcí (a přejmenovány na „kruhy“), do hry přibyla nová fáze „mezidobí“, která reprezentuje delší časové skoky mezi jednotlivými příběhy a ve které se hrajou tahy frakcí a samotného města.

Hra vyšla v podobě jedné základní příručky, která kromě samotných pravidel přináší i podrobný popis dvou měst připravených ke hře: Chicaga a Santiaga.

[Markus]

Zahajuji letošní nadílku PbtA her, které někdo u nás poprvé hrál loni a nahlásil je do ankety. Po zkušenostech z předchozích let předpokládám, že jich bude tradičně pěkná hromada. Tak začněme...




Absurdia (2024)

Absurdia je hra v žánru absurdní, surreální hororové komedie, zasazená do současného maloměsta, které se vymklo z běžného času a prostoru. Hráči představují jeho obyvatele snažící se vypořádat s tím, že jejich každodenní život je nově bizarní a odkudkoli se můžou vynořit hrozby jako okultní byrokracie, nepřátelská občanská sdružení, myslící stroje, pokřivené uličky, zlovolná zahradní flóra a sem tam nějaká ta kosmická hrůza. Nakonec se budou muset rozhodnout, jestli v městečku vydrží, nebo uprchnou.

Hra postavená na enginu Powered by the Apocalypse (PbtA) spoléhá spíš na kolektivní vyprávění, kdy všichni hráči společně definují městečko a jeho divné stránky, zatímco vypravěč pak už „jen“ prezentuje jednotlivé hrozby a rozhoduje o následcích.Postavy jsou vyjádřené především jedním z devíti archetypů („playbooků“), jako jsou Byromant, Paradox nebo Vox, které definují jejich jedinečné schopnosti a dávají jim přístup k unikátním „tahům“ – akcím, které můžou ve hře vykonávat nad rámec těch standardních. Vyhodnocování probíhá klasicky ve stylu PbtA hodem 2k6, přičtením hodnoty jedné ze čtyř základních vlastností a porovnání výsledku s popisem právě zahraného tahu, v němž jsou vyjmenovány přesné následky. Kromě playbooků se u každé postavy sleduje i její aktuální reputace u jedné ze čtyř dominantních sil, které na město působí: byrokracie, komunity, podsvětí a entropie. Důležitým ukazatelem je taky „esence“, která postavě pomáhá překonávat všudypřítomnou podivnost – jakmile ji hráč vyčerpá, stihnou postavu negativní následky a její šance na šťastný konec dramaticky klesají.

Hra vznikla v předběžné verzi už v roce 2022, její finální verze (označená jako 1.0) byla zveřejněna elektronicky v roce 2024. V roce 2026 má vyjít ve fyzické verzi.

[Selhan]

https://anxiousmimicrpgs.itch.io/girl-frame Neon Genesis Evangelion-but-lesbian PbtA, anyone?

[Sosacek]

Od toho jsem videl video recenzi (ted se mi ji nedari ji znovu najit, ale klicova slova byla "toxic mecha yuri") a je to opravdu hodne silene.

edit: je to hodne do bliss stage myslim.