PbtA obecně + jiné PbtA hacky

[Selhan]

Téma pro různé menší a/nebo méně známé PbtA hry, o které se chcete podělit, ale zase to není na zakládání vlastního threadu.

A zároveň pro diskuze o PbtA enginu jako takovém.

[MarkyParky]

Formalizovaná struktura hry tím mimo jiné určuje, kdy Vypravěč (nazývaný MC, „Master of Ceremonies“) může do hry vnášet další překážky, a kdy naopak musí hru nechal plynout.

Tuhle větu vyhoď, to byl (i můj) starší výklad a některé PbtA hry ho i mají takhle popsaný, ale obecně to neplatí a po dotazy na Vincenta se ukázalo, že to tak nezamýšlel.

[sirien]

systém herních „tahů“, což jsou předem definované herní situace včetně postupů jejich řešení.

...což jsou mechaniky spouštěné konkrétní fikční situací ("když se octneš pod palbou", "když skočíš do FTL bez předchozího výpočtu", "když někomu řekneš nepříjemnou pravdu" atp.), které tuto situaci podle výsledku hodu 2k6+vlastnost proti cílovým číslům 7 a 10 mění konkrétním způsobem - buď přímo ("dostaneš zranění") nebo nabídkou voleb hráči ("skočíš do systému, který je [při hodu 7 zvol zvol dvě, při hodu 10 tři]: 1) mimo dosah pronásledovatelů, 2) civilizovaný, 3) zmapovaný (víš kde si a kudy pryč), 4) bezpečný.) nebo nabídkou voleb protistraně ("musí pravdu přijmout, nebo ti dát převahu 3 nad sebou nebo svými následovníky, kteří tě slyší"). Tahy bývají navržené tak aby jejich výsledky skrze smíšené úspěchy a ceny vytvářely nové nestabilní situace a posouvaly tak hru dopředu.

Na Master of Ceremonies terminologii zapomeň, to je AW-specific stuff a většina PbtA funguje s normálníma(-ějšíma) termínama včetně běžnýho GMa.

[Selhan]

Dovolím si malé oznámení, že jsem na letošní Žižcon zkusil udělat PbtA hack Dark Sunu, k nahlédnutí zde: viewtopic.php?t=18290

[Markus]

Pojďme dotáhnout ten popis PbtA. Posílám delší nástřel, prosím pěkně o kontrolu a revize.


Powered by the Apocalypse (PbtA) je systémový engine původně vyvinutý pro hru Apocalypse World (2010), který se od té doby stal základem pro desítky dalších RPG. Hry používající engine PbtA se vyznačují přístupem zaměřeným na příběh, drama a společné vyprávění, který se zásadně liší od tradičnějších her.

Základem systému jsou tzv. playbooky – předdefinované šablony postav, které představují archetypy typické pro daný žánr nebo svět. Každý playbook má unikátní schopnosti, vybavení a talenty, vyjádřené takzvanými „tahy“ (moves). Ty nahrazují tradiční mechaniku hodů na schopnosti nebo dovednosti, známou z jiných her. Kdykoli se postava pokouší o něco dramatického nebo se jí stane některá z předdefinovaných situací („když se octneš pod palbou“, „když někomu řekneš nepříjemnou pravdu“ apod.), aktivuje se právě jeden z tahů, které jsou jí dostupné – přičemž jednotlivé tahy bývají silně tématické, žánrové a často unikátní pro daný archetyp postavy. Vyhodnocování probíhá obvykle hodem 2k6 s přičtením bonusů a výsledek spadá do jedné z kategorií neúspěch / částečný úspěch / plný úspěch. Každý tah přesně předepisuje, co jednotlivé výsledky znamenají ve hře – obvykle tak, aby vznikaly nové nestabilní situace a posouvaly hru dopředu. Běžným výsledkem bývá částečný úspěch, kdy se hráči sice podaří, o co se snažil, ale zároveň do hry vstupují další nebezpečí a komplikace (často vybírané ze seznamu doporučení).

Na rozdíl od tradičních herních systémů, kde Vypravěč má hru pevněji pod kontrolou, omezuje Powered by the Apocalypse jeho pravomoci. V tomhle systému se Vypravěč jednak musí řídit velice konkrétními principy (např. „vždy ohrožuj život postav“ nebo „vnášej do hry realistická nebezpečí“), ale především je omezený skutečností, že nemůže libovolně rozhodovat o čemkoli, ale měl by hrát prostřednictvím svých vlastních tahů, které opět mají předdefinované podmínky i výsledky. Formalizovaná struktura hry tím mimo jiné určuje, kdy Vypravěč může do hry vnášet další překážky, a kdy by naopak měl hru nechal plynout.

Hra založené na enginu Powered by the Apocalypse často vyžadují improvizaci a pohotové reagování na aktuální dění. Herní svět a příběh vznikají interakcí mezi hráči a Vypravěčem, který má připravené určité hrozby a situace, ale ne předem určený děj. Výsledkem je vyprávění, které se dynamicky mění podle rozhodnutí postav a akcí ve fikčním světě.

[Nordoslav]

ákladem PbtA rozhodně nejsou playbooky; tvoří jej dvě klíčové věci:

Pravidla jako struktura dialogu a žánrové ukotvení: Vše je postaveno na rozhovoru mezi hráči, který je podporován tahy. Tyto tahy strukturovaně určují, kdy v dialogu dochází k prvku náhody ovlivňující další vývoj, jak se tento prvek vyhodnotí a kam bude dialog směřovat.

Princip souhlasu (consent): Hráč se vždy vědomě rozhoduje, zda spustí tah, a tím přijímá riziko následků. Proto PbtA neobsahuje mechanismy jako rezisty nebo vynucování hodů ze strany GM, ani GM hody samotné, protože by to šlo proti principu souhlasu. Různé PbtA hry mohou tento princip posouvat do většího extrému nebo jej naopak uvolňovat.

Playbooky jsou pouze rozšířením těchto principů, protože poskytují hráčům další žánrově archetypální možnosti, jak ovlivňovat dialog. PbtA může fungovat i bez playbooků, ale jsou velmi užitečným nástrojem.

GM tahy jsou pak důsledkem tohoto principu souhlasu a kladou na něj důraz.

[Corny]

Já osobně bych se vyvaroval toho snažit se najít nějaké jasné pevné jádro sdílené všemi PbtA hrami. Protože žádné takové prakticky není.

1) PbtA můžou být PbtA čistě jen proto, že na ně autor dal PbtA nálepku, jelikož se PbtA inspiroval, ať už volněji či pevněji. Je čistě na autorovi hry, jestli ji označí jako PbtA, ať už z jakéhokoliv důvodu.
2) Na každé "pravidlo" o tom, jak PbtA hry vypadají, najdeš příklad PbtA hry, která to neplní.
3) Pokud by někdo přeci jen chtěl najít nějaké jádro, kterého se z principu ty hry drží, pak bych asi sáhl po prvním Nordoslavově odstavci, případně mluvit o konverzaci a z ní vycházející spirály fikce aktivující mechaniky které pak ovlivňují fikci.

[Markus]

No, nejsem z vás moc moudrej, protože mi není jasný, co přesně změnit kromě fráze „základem jsou playbooky“. Zbytek totiž sedí i s tím, co říká, Nord, ne?

A Corny: Já to nějak popsat potřebuju a popis „je to všude jiný“ není užitečnej (ani pravdivej). Tak nehledejme prvky, které jsou 100% vždy přítomné, ale prostě prvky, které se v PBtA zpravidla vyskytují.


Powered by the Apocalypse (PbtA) je systémový engine původně vyvinutý pro hru Apocalypse World (2010), který se od té doby stal základem pro desítky dalších RPG. Hry používající engine PbtA se vyznačují přístupem zaměřeným na příběh, drama a společné vyprávění, který se zásadně liší od tradičnějších her.

Postavy bývají v jednotlivých hrách definované tzv. playbooky – předdefinovými šablonami, které představují archetypy typické pro daný žánr nebo svět. Každý playbook má unikátní schopnosti, vybavení a talenty, vyjádřené takzvanými „tahy“ (moves). Ty nahrazují tradiční mechaniku hodů na schopnosti nebo dovednosti, známou z jiných her. Kdykoli se postava pokouší o něco dramatického nebo se jí stane některá z předdefinovaných situací („když se octneš pod palbou“, „když někomu řekneš nepříjemnou pravdu“ apod.), aktivuje se právě jeden z tahů, které jsou jí dostupné – přičemž jednotlivé tahy bývají silně tématické, žánrové a často unikátní pro daný archetyp postavy. Vyhodnocování probíhá obvykle hodem 2k6 s přičtením bonusů a výsledek spadá do jedné z kategorií neúspěch / částečný úspěch / plný úspěch. Každý tah přesně předepisuje, co jednotlivé výsledky znamenají ve hře – obvykle tak, aby vznikaly nové nestabilní situace a posouvaly hru dopředu. Běžným výsledkem bývá částečný úspěch, kdy se hráči sice podaří, o co se snažil, ale zároveň do hry vstupují další nebezpečí a komplikace (často vybírané ze seznamu doporučení).

Na rozdíl od tradičních herních systémů, kde Vypravěč má hru pevněji pod kontrolou, omezuje Powered by the Apocalypse jeho pravomoci. V tomhle systému se Vypravěč jednak musí řídit velice konkrétními principy (např. „vždy ohrožuj život postav“ nebo „vnášej do hry realistická nebezpečí“), ale především je omezený skutečností, že nemůže libovolně rozhodovat o čemkoli, ale měl by hrát prostřednictvím svých vlastních tahů, které opět mají předdefinované podmínky i výsledky. Formalizovaná struktura hry tím mimo jiné určuje, kdy Vypravěč může do hry vnášet další překážky, a kdy by naopak měl hru nechal plynout.

Hra založené na enginu Powered by the Apocalypse často vyžadují improvizaci a pohotové reagování na aktuální dění. Herní svět a příběh vznikají interakcí mezi hráči a Vypravěčem, který má připravené určité hrozby a situace, ale ne předem určený děj. Výsledkem je vyprávění, které se dynamicky mění podle rozhodnutí postav a akcí ve fikčním světě.

[sirien]

... Hry používající engine PbtA se vyznačují přístupem zaměřeným na příběh, drama a společné vyprávění, který se zásadně liší od tradičnějších her.

Já nevim, přijde mi že se to snažíš dělat hrozně edgy - vyhranění proti "tradičním hrám" je stejně hipsta jako reálně bezobsažný a o tom příběhu by šlo dost úspěšně polemizovat.

...se vyznačují důrazem na drama a akci a mechanikami které pomáhají tvořit herní tempo a zajímavé konflikty
?

Základem systému jsou tzv. playbooky

O tom co je základem PbtA se můžeme hádat hodně dlouho (a záhy na to dojde...), ale rozhodně to nejsou playbooky - ty jsou o něco významnější než třeba povolání v DrDII, ale rozhodně nejsou na úrovni významnosti povolání v DnDčku nebo tak něco.

Shoda bude na tom že základem PbtA jsou tahy, resp. tahová struktura vyhodnocení, kdy:
a) fikční trigger a pouze fikční trigger spouští mechaniku
b) mechanika má výstup přímo do konečné fikce
-> tj. tím co uděláš ve fikci spustíš tah a tah ti řekne co konkrétně se dál stane ve fikci, přičemž (dobrej) design tahů vede k tomu že výstupy tvoří novou nestabilní situaci (čímž se zvyšuje tempo a dochází k mechanickému tahovému snowball efektu).
(tady máš nějakou mojí teoretičtější úvahu co to rozvádí možná až moc analyticky)

Všechno ostatní je diskutabilní.

Kdykoli se postava pokouší o něco dramatického nebo se jí stane některá z předdefinovaných situací

jakože ... ano, ale viz výše, pointa tahů je v tom že tah spouští konkrétní fikční situace. Tj. tah spustíš jen pokud se pokoušíš o něco dramatického nějakým specifickým a popsaným způsobem.

Kdykoliv postava provede ve fikci specifickou akci nebo se dostane do některé z předdefinovaných situací (... )

(Do té závorky bych možná dal i ten scífkovej tah co sem psal - zaprvé pravidlo tří, zadruhé v tomhle případě pro neznalé čím víc příkladů, tím líp)

ale zároveň do hry vstupují další nebezpečí a komplikace (často vybírané ze seznamu doporučení).

pointa těch seznamů je právě to, že to nejsou jen doporučení, ale jsou to tvrdé preskripce - musíš si vybrat z toho co tam je uvedeno a pouze z toho, co tam je uvedeno - protože tvorba těch seznamů je součást designu tahu a váže se k žádoucímu hernímu žánru.

Na rozdíl od tradičních herních systémů

again, zbytečné vymezení, ta věta funguje úplně stejně i když tenhle bezobsažnej hlod vyhodíš.

omezuje Powered by the Apocalypse jeho pravomoci. V tomhle systému se Vypravěč jednak musí řídit velice konkrétními principy

...jak bych ti to...


...(i) tohle je to o co jsme měli s Markym tu velmi dlouhou a intenzivní hádku co skončila až u Vincenta osobně. A nejen co do Vincentova vyjasnění, ale i z vlastní a zprostředkované zkušenosti ti řeknu, že ty hry fungují o hodně líp, pokud to bereš jako intenzivní doporučení, ale ne jako striktní pravidlo (Marky nesouhlasí - je mi to srdečně jedno )

Formalizovaná struktura hry tím mimo jiné určuje

neurčuje nic, protože žádná formalizovaná struktura v PbtA neni.

Hra založené na enginu Powered by the Apocalypse často vyžadují improvizaci a pohotové reagování na aktuální dění

...zároveň ale obsahují nástroje, které tuto improvizaci velmi efektivně usnadňují.

[sirien]

Pravidla jako struktura dialogu a žánrové ukotvení: Vše je postaveno na rozhovoru mezi hráči, který je podporován tahy. Tyto tahy strukturovaně určují, kdy v dialogu dochází k prvku náhody ovlivňující další vývoj, jak se tento prvek vyhodnotí a kam bude dialog směřovat.

jakože ano, ale celej ten "dialog" je mnohem víc nějaká AW terminologická kodifikace něčeho běžného, než něco co by bylo pro AW specifický. To co dělá ten efekt "moderování dialogu" je ten tahovej design, ne nějaká specifičnost dialogu jako takovýho.

Princip souhlasu (consent): Hráč se vždy vědomě rozhoduje, zda spustí tah, a tím přijímá riziko následků. Proto PbtA neobsahuje mechanismy jako rezisty nebo vynucování hodů ze strany GM

Až na to že samozřejmě obsahuje, jen jsou ty savy zapracované do tahů, a Vincent sám dává vynucení tahu GMem jako příklad vedení hry AWčka (protože když na tebe začnou střílet tak to prostě schytáš - nebo si házíš na jednání pod palbou... atd. - a Vincent osobně zachází ještě dál a klidně hráčům oznámí že si mají hodit na odhad situace předtím než něco v dálce nechá vyletět do povětří atp.)

A to je navíc Vincentovo původní AWčko ještě vlastně jedno z nejformalističtějších / nejstriktnějších, pokud ne nejformalističtější a nejstriktnější vůbec, a většina PbtA má míň vyhraněné formulace. [/quote]

[Markus]

Princip souhlasu (consent): Hráč se vždy vědomě rozhoduje, zda spustí tah, a tím přijímá riziko následků.

Tohle mi tam hapruje. Já teda hrál jenom AW, ale neměl jsem z toho dojem, že by hráč měl vyjadřovat souhlas s „pasivním aktivováním“ nějakých tahů. To by se pak hra mohla snadno zaseknout na tom, že je z logiky fikce nutné aktivovat nějaký tah, ale hráč s tím nesouhlasí, ne?

[MarkyParky]

Markus: Princip "to do it" a "if you do it" v sobě má zahrnuté i právo upravit akci, pokud se ti nelíbí, co spouští nebo naopak upravit popis, abys spustil co chceš.

Sirienovy poznámky jsou v zásadě k věci a po většinou s nimi souhlasím, i když si Sirien myslí opak (ono přeci jen od oné památné flame uběhlo hodně vody). Jediné, co má blbě, je to vyhození playbooks. Ano, není to definující ve smyslu že by ho mělo 100% PbtA her, ale je to tak časté, že bych se nebál to s nějakým kvantifikátorem "většina her..." v popisu nechat.

(A pak teda má pravdu v tom, že na rozdíl od něj tvrdím, že nechat se limitovat mechanikou dělá lepší hru - ve smyslu rozmanitější, protože to vytrhává z repetic obsahu a témat. Byť za cenu větší zátěžem. Ale to je mnohem širší téma než PbtA, týká se to třeba i random encounterů v OSR a je to na jinou debatu).

[Jerson]

Playbooky jsou pro PbtA docela důležité, protože jsou v nich specifické tahy postav. Nicméně jsou stejně důležité jako classy v DnD, u kterého taky není napsáno, že by classy byly jeho základem. Nebo je?

[Markus]

Tomuhle se říká umění zaseknout se na nepodstatném, protože...

No, nejsem z vás moc moudrej, protože mi není jasný, co přesně změnit kromě fráze „základem jsou playbooky“.

... jsem to už přepsal.

[Nordoslav]

že je pro něj consent kořenem PbtA designu mluví přímo Vincent během přednášky o konceptech PbtA na Metatopii

Tahy snowballuji, takžte uhýbcí tahy jsou následkem přijatí rizika dříve

[boubaque]

Já bych jen chtěl říct, že playbooky jsou v PbtA sakra důležité, protože obsahují tahy, které definují žánr a "obtížnost" hry. Stejně důležitá je ale i sada základních tahů. Po mechanické stránce v těch hrách z pohledu hráče prakticky nic jiného než playbooky a seznam základních tahů není.