AI ilustrace v RPG hrách

[Markus]

Ve zdejší diskuzi zapadá, že AI je hlavně nástroj a jako nástroj se dá využívat růžně, růžně talentovaně, v různých stylech a s různou estetikou. Můžeš jim generovat vizuální odpad, AI slop, ale i něco v jiným duchu. Ja rozumím odporu ke generickému AI slopu, ale podle mě je na vině spíš genericnost než AI. Spousta lidských ilustrátorů chrlí obrázky, co jsou popravdě řečeno taky jen human-slop, zejména v takovém tom generickém epickém fantasy stylu. Kdyz se v podobném stylu pak někdo pokouší generovat AI obrázky, leze z toho furt generický slop. Takhle na mě působí třeba ten trailer, je to prostě odpudivá epická generika (a nijak tím teď nechci shazovat samotnou knihu, jde mi fakt jen o dojem z toho traileru).

AI se dá ale používat i jinak, s nějakým estetickým vkusem, v jinych stylech.

Tohle jsem teď vygeneroval na mobilu na chatu s ChatGPT doslova během třiceti sekund na první dobrou. Někdo šikovnej by si mohl s promptem dal hrát, časem najít unikátnější vizuální styl nebo ručně ladit chybky a detaily. Výsledek může být když ne dobrej, tak aspoň ne nevkusnej.

[Sparkle]

A navíc rpg je u mě srdcový koníček, kde chci platit za lidskou práci, klidně prémiovou cenu, a ne za strojovou práci. Já jsem jeden z těch lidí co utratili klidně 400USD (jak jím říká Sparkle, velryby?) za jedno rpg.

A to je skvělý a lidi jako ty mě motivují se na to nevybodnout <3 jenže v Česku je takových jako ty fakt málo A pak jsou tu lidi, co se mnou playtestili Kalus, říkali mi, jak je to mega mega baví a mega mega si to užívají, jak je to celé přesně pro ně a tak, a jakou mají radost, že nepoužívám AI... a pak, když jsem to vydala, tak si to nekoupili.
A na jednoho takového Kina znám 10 těch druhých.

Já kousek nahoře psal, proč se mi ai art nelíbí, je to ta uncanny valley, jsou tam chyby, které mě vytrhnou z čtení a můj mozek se začne soustředit a hledat ty chyby, co tam nasekalo ai, místo toho, abych si užil obrázek. Podobně jako to máš ty se skladbou textu apod.

Zajímal by mě tvůj názor na tyhlety kočičky: viewtopic.php?p=723605#p723605
To je všechno AI nalezené na Pinterestu, a nemůžu si pomoct, přijde mi to fakt dobrý...

[LokiB]

"nelíbí se mi ŽE JE TO GENEROVANÉ AI a nechci to podporovat".

Já kousek nahoře psal, proč se mi ai art nelíbí, je to ta uncanny valley, jsou tam chyby, které mě vytrhnou z čtení a můj mozek se začne soustředit a hledat ty chyby, co tam nasekalo ai, místo toho, abych si užil obrázek. Podobně jako to máš ty se skladbou textu apod.

A navíc rpg je u mě srdcový koníček, kde chci platit za lidskou práci, klidně prémiovou cenu, a ne za strojovou práci. Já jsem jeden z těch lidí co utratili klidně 400USD (jak jím říká Sparkle, velryby?) za jedno rpg. Ale za své nemalé peníze prostě nechci strojový text/art.

(EDIT: sakra, jenom za Pirate Borg jsem vyplázl už...cca 1600USD? Mothership ani nebudu zmiňovat, Trudvang taky ne, Liminal horor...takže velmi rád hlasuji svou peněženkou a říkám že ai art/text mi vadí a nechci ho podporovat a štve mě, že to autoři skrývají a nemají odvahu to ani přiznat, aby náhodou neztratiili oni peníze těch pár haterů jako jsem já)

Hele, to že tvému postoji nerozumím, neznamená, že mu nerozumím.
Utratil jsem za RPG srovnatelné peníze jako ty a chci za ně dobrý obsah. Jestli ho generuje AI nebo ho po nocích píše chudý student, nebo ho ručně copycatuje v obří hale, nebo cokoli jiného, na samotnou kvalitu, tak jak ji posuzuju pro sebe, vliv nemám.

To, co jsem psal platí na tvůj rozporuplný přístup: na jednu stranu píšeš
"proč se mi ai art nelíbí, je to ta uncanny valley, jsou tam chyby, které mě vytrhnou z čtení a můj mozek se začne soustředit a hledat ty chyby, co tam nasekalo ai, místo toho, abych si užil obrázek."

a pak píšeš "ai art/text mi vadí a nechci ho podporovat a štve mě, že to autoři skrývají a nemají odvahu to ani přiznat, aby náhodou neztratiili oni peníze těch pár haterů jako jsem já"

Druhá část se vztahuje totiž i na případy, kdy vůbec nepoznáš, že je to AI, dokonce se vztahuje i na případy, kdy nejenže nepoznáš, že je to AI, ale dokonce ti to bude připadat skvělý a úžasný ... než ti někdo řekne, že je to AI.

A to je pro mě fundamentalitický emoční hejtování (na které máš právo a já ti ho neberu).
Mně se prostě obrázek nebo text buď líbí nebo nelíbí, v tom AI nehraje roli.
Jestli Ai napíše text, který mě nebude rušit, jako mě ruší špatný text od lidského autora, tak jsem za ten AI text rád.
Jsem rád za hezký AI fantasy obrázek, který se mi prostě líbí ... a i když u toho bude cedule POZOR GENROVÁNO AI, tak to na tom, že se mi líbí nic nezmění.

Ty ale dopředu vlastně říkáš "ne, nechci ani lepší produkt, to mě vůbec nezajímá, primární je, že to není do AI" (viz: takže velmi rád hlasuji svou peněženkou a říkám že ai art/text mi vadí a nechci ho podporovat)

A já říkám "chci hezký a kvalitní obrázek/text a jsem za něj ochotný zaplatit víc než za průměrný nebo špatný obrázek/text a je mi jedno, kdo je autorem"

[kin]

LokiB: No vidíš, jednoduché to není, kdyby bylo, tak o tom nediskutuji už tak posté s těmi stejnými lidmi a stejnými argumenty na obou stranách.

Prostě mi to vadí.
Jako si nekoupím nikdy nic z Temu nebo Aliexpressu apod. Jako si nekoupím nic k Harry Potterovy. Nekoupím si nic od Blizzard/Activisionu. Nekoupím si nic od Babiše. Nic od firmy co neopustila Ruský trh. Atd atd atd. Prostě nechci ai art a text. A vadí mi. A věci co ho obsahuji si kupuji, jen když chci cíleně podpořit určité autory. Ale ano, v 83% případů, když uvidím někde, že to využilo ai art/text, rovnou ten produkt zavřu a a odložím.

[kin]

Ale co se vrátit k Dragonaeru a neplevelit tu ai artem? Někde na rpg foru byla diskuze, co se tomu přesně toho týkala...

Tady! Sparkle jí vlastně posílala s těma kočkama
viewtopic.php?t=17198&start=1455
(jinak, Sparkle, odpovím tam )

Sirien: bude Dragonaer mít pdf? Že bych se alespoň kouknul na ten worldbuilding a nápady? Fyzickou knihu se mi zatím moc kupovat nechce.

[ShadoWWW]

A pak jsou tu lidi, co se mnou playtestili Kalus, říkali mi, jak je to mega mega baví a mega mega si to užívají, jak je to celé přesně pro ně a tak, a jakou mají radost, že nepoužívám AI... a pak, když jsem to vydala, tak si to nekoupili.

Lidi toho nakecaj... Důležité je, jak hlasují peněženkou. Podobně jsem došel ve svém životě k tomu, že co je zadarmo, toho si lidé neváží. Naopak když vypláznou prachy za něco, co je ve výsledku k ničemu (teď koukám na ty zaprášený knihy a deskovky v mé knihovně, co jsem ještě/nakonec nikdy nečetl/nehrál), tak člověk nikdy nepřizná, že jsou k ničemu.

[Fritzs]

Kdyby ten Gregon nebyl posedlý vlastním "tvůrčím egem" a nechal AI to celé i napsat, talk by to ten výsledek byl mnohem lepší. Tvůrčí činnost už plně patří AI, podobně jako třeba obchodování s cennými papíry.

[LokiB]

Prostě mi to vadí.
Jako si nekoupím nikdy nic z Temu nebo Aliexpressu apod. Jako si nekoupím nic k Harry Potterovy. Nekoupím si nic od Blizzard/Activisionu. Nekoupím si nic od Babiše. Nic od firmy co neopustila Ruský trh. Atd atd atd. Prostě nechci ai art a text. A vadí mi. A věci co ho obsahuji si kupuji, jen když chci cíleně podpořit určité autory. Ale ano, v 83% případů, když uvidím někde, že to využilo ai art/text, rovnou ten produkt zavřu a a odložím.

A já tvůj názor respektuju.
Co k tomu říkám, je to, že pak nepotřebuješ používat argumenty, které jsi použil, jako "Já kousek nahoře psal, proč se mi ai art nelíbí, je to ta uncanny valley, jsou tam chyby, které mě vytrhnou z čtení a můj mozek se začne soustředit a hledat ty chyby, co tam nasekalo ai, místo toho, abych si užil obrázek. Podobně jako to máš ty se skladbou textu apod.

Když jsme si vyjasnili, že o tohle ti tedy prostě nejde, je to irelevantní, a vadí a AI tvorba z podstaty věci, ok, můžeme toto téma opustit a vrátit se k Dragonaeru
Že pak nerozumím té nedůslednosti, že některým autorům to projde, a některým ne (podle osobní obliby), to beru jako takový quirk. Vlastně by člověk nemusel kupovat vůbec nic od Babiše, jenom třeba ty česnekové klobásky a žitný chléb, to jsou přeci fajn, tam by se dalo přivřít oko

BTW: Slyšel jsem, že Dragonaer PDF mít bude ... ale nejsem ten relevantní, takže ať to případně potvrdí či vyvrátí v pravý čas někdo povolaný
V jaké cenové politice, to jsem neslyšel ...

[smrq]

...jen tady ta technologie najednou neohrožuje účetní nebo programátory nebo dělníky, ale lepšolidi, tak je holt ten krok 4 trochu hlasitější a vzteklejší než obvykle

Můžu se zeptat, kdo jsou lepšolidi? To jakože umělečtí tvůrci?
A proč o nich píšeš s takovým despektem?

[sirien]

smrq: yup, umělci. Jak sem psal, když si IT došlo pro účetní a logistiky a mnohé další, nikdo nebrečel - naopak to oslavovali, technologie odstraňuje "úmornou" práci, lidi můžou dělat něco "hodnotnějšího" etc. Ale teď si to došlo pro "umělce"... úplně stejná story jako když jedna mašina udělala práci celého patra účetních, jen teď to sou ilustrátoři, "tvůrci umění", něčeho lepšího... a najednou všichni brečej - a protože maj veřejnej following na sockách tak ho neváhaj k tomu brečení využít.

Realita je, že prostě všichni ty "umělci" narazili na tvrdou realitu, kterou si nikdy nepřiznávali - nejsou to žádný umělci a nikdy nebyli, sou to a vždycky byli prostě výtvarný řemeslníci, a nedělaj žádný umění, dělaj výtvarnej produkt. A technologie to teď umí taky - podobně dobře, v mnoha případech líp. boohoo. Nauč se jí používat a pracovat s ní nebo se to nauč dělat líp (trochu insane race, ale zkusit to můžeš) nebo osobitějc (ehm, umělecky...) nebo si najdi jinej job a kresli už jen jako hobby.

Btw. ten argument s uměním je taky dost obvious - pokud AI dokáže dělat to co ty a pokud AI nedělá umění, tak si zjevně taky nedělal umění. Takže o ty co sou fakt umělci se zjevně bát nemusíme, budou tu dál - stejně jako tu sou dál umělecký kováři, řezbáři...

York: actually černobílý obrázky sou levnější protože na ně použiješ model co žere násobně míň tokenů, ale jak velkej je rozdíl reálně nevim, tak moc do toho nevidim.

btw. Wizardi dělají službu aspoň v tom, že do těch příruček dávají docela meh obrázky, takže udělat lepší neni vůbec nemožný, jen drahý.

[Markus]

AI nedokáže to, co ty, respektive ještě jsem neviděl AI ilustraci, co dokáže to, co lidský ilustrátor. Technicky ano. Nápadem, originalitou, osobitostí ne. AI je prostě bezmyšlenkovité řemeslo, kýč - ne by definition tím, že je to AI, ale čistě uměleckou hodnotou se nad ten kýč nedokáže dostat. jestli si myslíš, že je to totéž co lidská ilustrace, tak ti především chybí vkus.

Což nic nemění na tom, že existují i lidi plodící nebo ochotně konzumující kýč.

A nic to nemění na tom, že ekonomický ohledy tê můžou vést k tomu, že ten kýč použiješ.

[Markus]

Nebo ještě líp: Jsou omezeny oblasti, který AI zvládá obstojně, a to je concept art a portréty, zejména pokud chceš generiku a nepotřebuješ nejakej worldbuilding v obraze nebo historickou přesnost nebo originální myšlenku.

Ale totálně nedává vetsi scény a kompozice, výjevy, který mají nejakej charakter nebo “příběh” - prostě ilustrace co mají mít nejakej děj nebo něco sdělovat nad rámec toho, že tam pózuje postava.

V praktickým RPG využití to znamená, že musíš mít knížku plnou portrétů a ničeho jinyho, jako Jeskyně a draci třeba - což není AI, ale jsou to výhradně portréty a concept art a žádný “dějový” ilustrace. Čili ano, ilustrace do Jeskyni a draků AI dělat může.

[Jezus]

A nevnáší tam tu originální myšlenku právě autor promptu? Když chci pulčíka jako pigmeje, co se skrývá ve Vílí divočině před ježibabou... tak mi to relativně originální přijde (jako že jsem to ještě neviděl). To AI nedá, když napíšeš prompt tak, aby pochopila, jak si tu Víločinu představuješ?

Ostatně některé Gerhonovy ilustrace, kde teče krev na střechu chrámu, mají myšlenku i zajímavý vizuál - a je to doslova wordbuilding v obraze

V tomhle mi to zrovna připadá jako vhodný nástroj právě pro autory rpg. Gergon - jak ho chápu z videí - má docela konkrétní představu, co chce mít na obrázku. Kdyby mu to někdo kreslil, stejně mu do toho kecá, co tam chce mít. Takhle realizuje svoji myšlenku příměji. Žádné vysoké umění, ale přesto originální.

Ostatně přiznejme si to - zrovna ty DnD ilustrace originalitou nehýří. To mi zrovna JaD ilustrace přišly osibitější.

Imho je to o tom, jak to použiješ. Když tomu dáš text příručky a příkaz "ilustruj", výsledek spíš bude těžká generika. Ještě hůř dopadneš, budeš-li chtít "fantasy elfa". Ale pokud z toho dokážeš vytáhnout toho hobitího pigmeje, právě jsi materializoval originální myšlenku.

[Jerson]

smrq: yup, umělci. Jak sem psal, když si IT došlo pro účetní a logistiky a mnohé další, nikdo nebrečel - naopak to oslavovali, technologie odstraňuje "úmornou" práci, lidi můžou dělat něco "hodnotnějšího" etc. Ale teď si to došlo pro "umělce"...

Nedávno jsem to psal někam na Reddit - celou střední školu jsem se učil kreslit technické výkresy správným způsobem, a zvládal jsem psát technické písmo bez použití šablony tak, že vypadalo, jako bych ji použil, ale já to zvládal pětkrát rychleji. Naučil jsem se kreslit i perem na pauzák - a protože jsem levák, a všechny kreslicí prkna a pravítka jsou dělaná pouze pro praváky, tak to byl neskutečný oser. Ale dal jsem to, a říkal jsem si, že když nic jiného, tak po škole ze mě může být alespoň slušný kreslič výkresů.

Na konci střední školy jsem poprvé viděl Autocad. Než jsem vystudoval vejšku, už ho používali všichni a po ručně kreslených výkresech na pauzáku neštěkl ani pes. Všechny své pracně naučené schopnosti v tomto směru jsem mohl vzít a spláchnout do kanálu.

Taky jsem uměl spočítat synchronní i asynchronní čítač, což znamenalo umět vyřešit třeba dvacet rovnic o dvaceti neznámých pomocí logických obvodů a pak je zapojit. Opět, než jsem vylezl z vejšky, všichni používali na výpočty excel, a čítače byly nahrazeny přímo programovatelnými obvody.

Táta mi říkal, že tohle jako inženýr zažil dvakrát - poprvé, když matematické tabulky a logaritmické pravítko nahradily kalkulačky, a podruhé, když kalkulačky nahradily počítače. Řada inženýrů nesnášela kalkulačky, protože umožnily zpracovat velké objemy výpočtů rychle a po zbytek času by museli něco vymýšlet místo toho, aby několik hodin vyhledávali čísla v tabulkách a naučeným způsobem je přepočítávali na logaritmickém pravítku. A po jejich schopnostech, které se během několika málo let staly prakticky zbytečnými, neštěkl ani pes. Buď se přizpůsobili, nebo skončili.

Jinak jsem zkoušel sehnat ilustrátora, který by dokázal kreslit černobílé obrázky za rozumné peníze, ale reálně to znamenalo, že buď budu chtít jejich styl kresby a budu jim zadávat témata, která dokážou nakreslit, nebo mám smůlu. Barevné obrázky pro Omegu se ukázaly být generované AI a teď po dvou letech to na první pohled odhalí úplně každý. Sice jsem je dostal se slevou, ale pořád stály víc než jen pár tisíc, a ani je nemůžu použít.

Takže taky nevím, jak se s tím popasovat.

[Fritzs]

smrq: yup, umělci. Jak sem psal, když si IT došlo pro účetní a logistiky a mnohé další, nikdo nebrečel - naopak to oslavovali, technologie odstraňuje "úmornou" práci, lidi můžou dělat něco "hodnotnějšího" etc. Ale teď si to došlo pro "umělce"... úplně stejná story jako když jedna mašina udělala práci celého patra účetních, jen teď to sou ilustrátoři, "tvůrci umění", něčeho lepšího... a najednou všichni brečej - a protože maj veřejnej following na sockách tak ho neváhaj k tomu brečení využít.

Zrovna u těch účetních a značné části dělníků ta rychlost nástupu nebyla tak zásadní aby jim nastal až tak velký průser jako výtvarníkům, případně (juniorním) programátorům nebo blahé paměti tkalcům (kteří brečeli tak nahlas že je musely násilně utišit ozbrojené složky, tolik ke kecům o lepšolidech) také měli mnoho přenositelných dovedností. A samozřejmě jako absolutně sobecká lidský zrůda co se zajímá jenom o vlastní prospěch stojím na straně výtvarníků, AI ilustrace mi vůbec nic nepřinášejí a mám obavy, že to co tak pěkně hlásal Martin Niemöller by mohlo platit. A to je moje současná práce (malovýroba s vysokou přidanou hodnotou) dost automation proof. Za mě AI zakázat, pokrok a vaše ušetřené finance na vaše hry a appky které stejně nikdy nepoužiji jsou mi u pr*ele.