Politický kompas - round 2

[York]

V jádru jde o to, že základní politické idee jsou tři a jsou všechny vzájemně protikladné.

• Liberalismus - akcentuje svobodu jednotlivce a extrémem je anarchismus

• Konzervatismus - akcentuje uspořádání a řád a extrémem je fašismus

• Socialismus - akcentuje rovnost a extrémem je socialismum

Tohle je podle mě totální nesmysl. Nic z toho se vzájemně nevylučuje, fašismus nemá nic společnýho s konzervatismem, konzervatismus neakcentuje jakýkoliv uspořádání a řád, ale výhradně to, co je zavedený a tradiční a poslední řádek nedává smysl už vůbec. Jediný, co aspoň trochu souvisí, je liberalismus a anarchismus.

Příklad: Můžu bejt úplně v pohodě liberální konzervativní socialista (vyrůstal jsem v socialismu a byl jsem s tím spokojenej, uznávám tradiční hodnoty jako rodinu a stát, ale jsem proti totalitě, špehování občanů, politickejm procesům apod.). Jediný co by šlo namítat, je, že ultrakonzervativec by měl trvat i na tý totalitě, ale to už mi přijde přitažený za vlasy.

[Eleshar_Vermillion]

Taky mi to připadá spíš jako nějaké zjednodušené parametry do paradoxí grand strategy, kde máš 150 bodů a musíš je rozdělit mezi tři atributy a podle toho dostáváš bonusy.

Ale jinak slovo, které hledáte, jsou "maximy".

[Eleshar_Vermillion]

To právě nejde:) Možná podle představ konkrétního jednotlivce, ale jak pořádek, tak rovnost (sociální smír) vyžadují nějaké zásahy do svobody...

No jasně, ale není to tak, že kdyš máš vedle sebe pořádek, rovnost a svobodu, tak je dostaneš maximálně na 33 % každý a vše ostatní se ti offsetuje, ale klidně je můžeš všechny spolu dostat někam k 80-90 %. Problém vzniká, když chceš jít k nějakému 100% extrémismu, kde už ti nastanou zásadní a neřešitelné problémy. Naopak se domnívám, že klidně ti může nastat situace, kde každý z těch principů naplňuješ vlastně jen třeba na 10 % (v situaci sociálního kolapsu) a že mezi nimi krom nějaké hodně vysoko nastavené hranice spíš bude panovat dost synergie.

Jinak další víceméně nesouvisející osa podle mě je svoboda kapitálu.

Neříkám, že je osobní svoboda a svoboda kapitálu totéž, ale ta hranice je tenčí, než si myslíš. Už proto, že není úplně uvěřitelné podporovat jednu svobodu a omezovat druhou:) A do značné míry osobní svoboda bez základní svobody kapitálu prostě nefunguje:)
[/quote]
Asi budeme mít odlišný názor na míru, ale jinak se nedomnívám, že se tu s tebou a s ostatními na tomhle v principech neshodneme. Oboje spolu pochopitelně dost souvisí, ale rozhodně méně, než jak třeba tvrdí ta tzv. "konservativní pravice", která naopak oba principy ráda slučuje v jeden, ale ve skutečnosti jí jde vlastně především o svobodu kapitálu.

[Passingby]

A potřebuješ na nich absolutní shodu? Absolutní shodu nemáš na celé řadě věcí, s kterými normálně pracuješ, počítáš je a jsi schopný je docela v pohodě najít nebo aproximovat. Problém to není.

Cor(ny): Metriky jsem měl v uvozovkách, nebral jsem to čistě jako číselně ohodnotitelnou veličinu, ale jako prostory, ve kterých si každý zhruba představí nějaké svoje optimum. Problém je, pokud se ty představy o optimech moc nepřekrývají, že (jak můžeme nejsnáz vidět u evergreenů spojených s tranzicemi pohlaví).

Fun Fact: Když máme u voleb do sněmovny 60-70% účast, "vítěz" dostane 30-35 % hlasů, s "poraženým" (druhá strana, která má 30 % - kousek) do vlády nepůjde, a místo toho má jako koaličního partnera stranu/y s cca 10 % (snad jsem to trefil, nechce si mi to hledat přesně), reprezentuje cca 24-32 % voličů. Tzn. čistě matematicky (bez ohledu na to, že musím volit jenom jednu stranu, ale můžu souznít s vícero) bude jakákoliv vláda "mít proti sobě" nějakých 68-76% (2/3 až 3/4) obyvatel, kteří ji nevolili. A teď co s tím?

[York]

A teď co s tím?

Asi jedině Americkej nebo Britskej two-party systém (winner-takes-all). Takže radši nic, děkujeme

[MarkyParky]

fašismus nemá nic společnýho s konzervatismem,

Pusť si ten podcast.

[Cor]

Taky mi to připadá spíš jako nějaké zjednodušené parametry do paradoxí grand strategy, kde máš 150 bodů a musíš je rozdělit mezi tři atributy a podle toho dostáváš bonusy.

Meanwhile in Stellaris (paradoxí grand/4x strategy):



(pro neznalé, ty zelené jsou základní ethosy a jdou podle směru hodin od 12 takto: Militaristist, Xenophobe, Egalitarian (3h), Materialist, Pacifist (6h), Xenophile, Authoritarian (9h), Authoritarian
uprostřed je gestalt consciousness pro AI a Hivemind, oranžové jsou "fanatic" verze základních)

Vtipné je, stejně na vykreslení věcí typu "vesmírný komunismus", "vesmírný fašismus" museli použít speciální Origins a Civics a ty tři osy protilehlých ethosů jim nestačily.
Ďabel se skrývá až v detailech, no.

[Vallun]

No jasně, ale není to tak, že kdyš máš vedle sebe pořádek, rovnost a svobodu, tak je dostaneš maximálně na 33 % každý a vše ostatní se ti offsetuje, ale klidně je můžeš všechny spolu dostat někam k 80-90 %. Problém vzniká, když chceš jít k nějakému 100% extrémismu, kde už ti nastanou zásadní a neřešitelné problémy. Naopak se domnívám, že klidně ti může nastat situace, kde každý z těch principů naplňuješ vlastně jen třeba na 10 % (v situaci sociálního kolapsu) a že mezi nimi krom nějaké hodně vysoko nastavené hranice spíš bude panovat dost synergie.

Když to definuješ z hlediska funkčního užitku, tak ano:) Ale třeba zrovna u svobod je to dost ošemetná definice, protože vede k otázce, nacože tu svobodu vlastně potřebujeme V zásadě je to trochu rozdvojené posuvnítko, kde musíme neustále vyvažovat a hledat cesty jak tu míru pořádku a smíru zajistit s co nejmenším zásahem do svobod:)

Asi budeme mít odlišný názor na míru, ale jinak se nedomnívám, že se tu s tebou a s ostatními na tomhle v principech neshodneme. Oboje spolu pochopitelně dost souvisí, ale rozhodně méně, než jak třeba tvrdí ta tzv. "konservativní pravice", která naopak oba principy ráda slučuje v jeden, ale ve skutečnosti jí jde vlastně především o svobodu kapitálu.

Jestli tím myslíš kmotrovská ODS, tak ne tak docela...té jde o svobodu svého kapitálu... o zakázky a další výhody...Tvuj kapitál je jim ukradenej... dokud ho nemohou uzmout pro sebe... to není ani konzervativní ani pravicové...

Skutečná konzervativní strana si je vědoma toho, že dobře fungující tržní hospodářství potřebuješ proto, aby Ti skrze daně hradilo všechno ostatní, proto si ho váží, probírá s ním jeho problémy, ale nefetišizuje ho a je si vědoma toho, že jí může přerůst přes hlavu. A věří tomu, že spíše než regulace trhu ala podpora elektromobility je vhodné podporovat vědu, výzkum, vývoj a vzdělávání, neb elektromobily se nejlépe prosadí tak, že budou prostě lepší...

[LZJ]

Tohle jsem tu i s obrázkem prezentoval už asi před 8 lety

Tak to jsem minul.

[LZJ]

• Socialismus - akcentuje rovnost a extrémem je socialismum

Extrém socialismu je, podle Charváta, komunismus, ne? Předpokládám víš, jen se ti stala chyba v textu.

Správně, opravil jsem.

[Eleshar_Vermillion]

Vallun:
Tady si nemyslím, že je důležité, co kdo skutečně dělá, nýbrž co kdo říká, protože ODS má své preference proto (doufám), že voliči jsou idioti, nikoliv proto, že ODS jsou kraďáci. A snoubení svobody kapitálu a svoboda osobní jen vocaď pocaď (tj. dokud někdo neříká něco, co se mi nelíbí; přesně jak vedle předvádí Lokina). TOP09 vlastně úplně totéž, protože vznikla jako vývrh toho nejodpornějšího lidoveckého šlemu, jen v ní existuje anomálie, že to někteří pravičáci kolem Pekarové-Adamové prostě nezvládli pochopit a teď za to dostávají sodu horem dolem.

[Jezus]

Koho ty bys vlastně doporučoval volit? Myslím teď z reálně dostupných možností, ne takové to "kdyby se prosadili do vedení ti správní a prosazovali tuhle část programu...".

[Cor]

Toho, kdo napáchá nejméně škod a špatných rozhodnutí.
Jinak, vdím to zase na nějaký průraz nových stran kousek za hranici, Motoristi, Stačilo...a kdo ví, jestli se přes ní dostanou Piráti, když je to Hřib nebo hřbitov.
Tak je teď otázka jestli považuješ za menší zlo STAN a nebo ODSpolu.

[boubaque]

Charvát v tom podcastu později upřesňuje, že pilířem kontervatismu je nějaká společenská hierarchie, tedy že zjednodušeně všichni si nejsou rovni, někdo musí vést a vládnout a dějiny tvoří výjimečné osobnosti (na úrovni antických héróů). Pak dává najednou smysl, že fašismus je extrémem konzervatismu. A stejně tak nacismus, jen z trochu upravených pozic, což vysvětluje v dílu o fašismu.