Filmy - recenze, doporučení, varování

[York]

No tak Homer zcela zjevne prehanel, ucinkuje tisic slonu.

Ve skutečnosti jen 998. Dva se ztratili při cestě z Afriky.

Co se historický věrnosti týče, ta je samozřejmě ve hvězdách. Celkem bych věřil tomu, že fakt byla nějaká válka s Trójou, a že se jí účastnilo mnoho městskejch států. Taky je tam spousta celkem věrohodnejch geografickejch informací, viz katalog lodí. Božstva pravděpodobně taky nejsou vymyšlený, respektive nevymyslel si je autor textu. Taky bych celkem věřil tomu, jak ten text vykresluje tehdejší kulturu, hodnoty, tradice a podobně. Plus měl v tomhle ohledu zásadní vliv na několik následujících století.

[Paul]

Možná jsem jenom necitlivý divák, kostýmy mi ale laciné nepřipadaly, fyzice bronzových mečů nerozumím a opět, nic z toho nepovažuji za důležité pro vyznění filmu.

Dobovou věrnost (cokoli to má u Odyssei být) v tomto případě neřeším, ale tohle za prohřešek pro filmařině jednoznačně považuji. Film je vizuální médium a pokud mám pocit, že sleduji film natočený s hromadou lacině vyrobených rekvizit, velmi to ovlivňuje můj zážitek. Bronzové meče a celkově souboje ve filmu jsou věc, u které chápu, že je to bolavé místo pro mě a menšinovou skupinu diváků, nicméně vizuální stránka vybavení v Odyssei trpí prakticky všude, na čemž jsem se shodl i s lidmi mimo historickou a reenactorskou komunitu.

Na stranu druhou, každý k tomu médiu přistupujeme s jinými očekáváními a důrazem na jeho složky (třeba soundtrack, který mnoho lidí zavrhlo, mi nepřišel jako až takové mínus), nicméně s takovým rozpočtem se dalo dosáhnout i mnohem lepšího vizuálního efektu.

Jazyk naopak důležitý je: a myslím, že je prvním interpretačním klíčem.

Já jsem to bral spíše tak, že se snaží ukázat, že to jsou konkrétní lidé, kteří nejsou až tak odlišní od nás samotných. V eposech a zpracováních typu Trója se dá snadno zapomenout na to, že jejich hrdinové vlastně také byli lidmi a tady se Nolan podle mě snažil ukázat, že problémy, kterými trpí Odysseus, Ithaka a celá Egeida jsou problémy, které se týkají i nás.

Vzhledem k výtce vůči obsazení Zendayi do role Athény, „jejímž jediným úkolem je objevit se na plátně, vyčíst Odyseovi jeho přešlapy, trochu zafilosofovat a následně beze stopy zmizet“ hádám, že jsi minul, že Zendaya kromě Athény z Odysseových vizí hraje také jednu z obětí v Tróji, chrámovou kněžku.

Neminul, jen jsem to prostě nepovažoval za tak důležité (a myslím, že se mi ani nelíbilo, jak to natahovalo film ).

S ničením principů, na kterých je postavena společnost, je podle ve filmu ten problém, že nejde moc vidět (a proto jsem napsal, že ten film víceméně odpovídá původní homérovské myšlence).

Odysseovi se společenský řád podaří rozbít lstí s koněm, zabitím kněžky, vedením nespravedlivé války a epizodou s Kyklopem.

Nespravedlivou válku soudě podle efektu, který mořské národy měli, vedlo více lidí a z nich není ve filmu potrestán nikdo. Všechno ostatní je Odysseova soukromá záležitost, přičemž ve dvou případech ze tří se mu nějak podaří zprotivit si boha, který ho za to potrestá, takže z linky rozbíjení řádu a čelení trestu se stávají osobní záležitosti, kdy se bohové mstí za to, co jim Odysseus provedl.

Pokud bychom se pak měli soustředit na to rozbíjení řádu a důsledky pro všechny, je to velmi slabý motiv. Celou dobu se o mořských lidech jen mluví a vlastně jediným dopadem na postavy je to, že ithacké rody chtějí zpátky krále (kterého by ale měli chtít zpátky, protože to tak velí společenský řád, takže moc nevidím, kde je v tom souvislost a problém).

Vůči dalším tvým sarkastickým povzdechům tolik: Odysseus si ahistoricky „uvědomuje, že jejich bronzový věk končí,“ protože jsme v mýtu, ne realistickém znázornění konkrétního bodu lidské historie.

Já vím, že jsme v mýtu (proto s výjimkou těch lodí neřeším historickou věrnost). I když ty eposy brali Řekové jako svou minulost, zpětně jsme schopní dovodit, že je to z dnešního pohledu starověké fantasy procházející si už v antice různými reinterpretacemi.

Můj problém s tou Nolanovou je, že volně proplouvá mezi mýtem a historií, a to dost nesmyslným způsobem. Na straně jedné se pohybujeme v něčem, co dnes považujeme za mýtus, na straně druhé Odysseus vede monology, se kterými by mohl vystoupit na historické konferenci. Problém je v tom, že když už se do filmu nějaký kus historie promítne, nedává smysl a že zejména Odysseus dojde k tomu, že to oni jsou ty záhadné mořské národy.

Jak dlouho trvala jejich plavba, v průběhu které plenili pobřežní vesnice? Jak velký efekt mohli mít navrátilci z trojské války na pobřežní osady? A přesto se všichni i léta po návratu všech přeživších od Tróji obávají vlastně sami sebe. Tím se opět dostáváme k tomu, s čím do toho kina vůbec jdeme a pokud tam jdeš pouze rozebírat významy, tak ti to asi nebude příliš vadit, nicméně pro mě, který má rád alespoň trochu smysluplnosti za vším ostatním, to bude vést k sarkastickým poznámkám.

Být to celé absurdní drama, tak mi tento motiv nebude dělat problémy, v mýto-historickém velkofilmu s tím už problém mám.

A tvrzení, že se [Nolan] „snaží převyprávět příběh, který vlastně nikoho nezajímá a který všichni znají… a to jen proto, aby skončil ve stejné propasti zapomnění“ je vysoustružené moc pěkně, myslím ale, že pouhých pár měsíců po premiéře je zřejmé, jak moc ses mýlil.

Nepřijde mi, že by ten film měl až takový dopad. Ze své jeskyně jsem se možná dopustil až příliš dalekého hodnocení a hype, analýzy a ruch okolo toho filmu neumlkne ani nadále (i když osobně mám pocit, že už utichl). Stejně tak si nemyslím, že by se časem nějak významněji zapsal do dějin filmu – i když snad jen tím, že Nolan stále používá tradiční triky.

K Odyssei jsem se snažil nepřistupovat jako historik – většina problémů, které s ní mám, nepramení z mého zájmu, i když to tak z toho rychlého postu na E-středověku mohlo vypadat. Celkově je to pro mě strašně zdlouhavý snímek, ve kterém se toho moc zajímavého neděje (protože je to dva a půl tisíce let starý mýtus a jediné, co můžu dělat, je zatnout zuby, přehlížet vizuál kostýmů a snažit se pochopit hlubší myšlenky). Neříkám, že tam nejsou motivy, které by se nedaly analyzovat, ale 1) jsem na to při promítání neměl sílu a motivaci, což o tom filmu také něco říká, a 2) Odyssea i s nimi podle mě směřuje k zapomnění mimo relativně úzký kroužek diváků.

---

York, Argo: téma historického ukotvení Homéra si zaslouží vlastní diskusi, zkusím sem k tomu něco časem dát.

[Eleshar_Vermillion]

Odysea je téměř určitě mýtus postavenej kolem skutečný historický události. Problém s historickou věrností v takhle dávný minulosti je spíš v tom, že o ní moc nevíme. Iliada a Odysea jsou ostatně jeden z nejlepších dostupnejch zdrojů.

Podle mě historicky nejvěrnější zpracování trojské války najdeme v třetí misi Empire Earth.

[ilgir]

Odysseu bych zařadil do kategorie "moc povedené, ale zážitek neodpovídá tomu hypu". Podobně jsem to měl třeba s Avatarem. Odyssea hodně ztratila na té rozkecanosti a filosofování v první a poslední třetině filmu.

Nolanovský vizuál mi tu vyhovoval. Mýtus si zaslouží být zastřen závojem akvarelového kýče. V Dunkerku mi to ovšem přišlo až směšné.

[LokiB]

S ničením principů, na kterých je postavena společnost, je podle ve filmu ten problém, že nejde moc vidět (a proto jsem napsal, že ten film víceméně odpovídá původní homérovské myšlence).

Odysseovi se společenský řád podaří rozbít lstí s koněm, zabitím kněžky, vedením nespravedlivé války a epizodou s Kyklopem.

Nespravedlivou válku soudě podle efektu, který mořské národy měli, vedlo více lidí a z nich není ve filmu potrestán nikdo. Všechno ostatní je Odysseova soukromá záležitost, přičemž ve dvou případech ze tří se mu nějak podaří zprotivit si boha, který ho za to potrestá, takže z linky rozbíjení řádu a čelení trestu se stávají osobní záležitosti, kdy se bohové mstí za to, co jim Odysseus provedl.

Pokud bychom se pak měli soustředit na to rozbíjení řádu a důsledky pro všechny, je to velmi slabý motiv. Celou dobu se o mořských lidech jen mluví a vlastně jediným dopadem na postavy je to, že ithacké rody chtějí zpátky krále (kterého by ale měli chtít zpátky, protože to tak velí společenský řád, takže moc nevidím, kde je v tom souvislost a problém).

Tak ono protivení se bohům je také ničení tehdejšího společenského řádu, ne?
Jasně, že celá Odyssea je o tom, jak člověk čelí nepřízni (některých) bohů, čím si to způsobil, a kam ho to dovede.

To mi přijde silnější motiv (vlastně dobově nejsilnější) protivení se společenského řádu, než to, že by ithacké rody měly chtít zpátky krále ...

Můj problém s tou Nolanovou je, že volně proplouvá mezi mýtem a historií, a to dost nesmyslným způsobem. Na straně jedné se pohybujeme v něčem, co dnes považujeme za mýtus, na straně druhé Odysseus vede monology, se kterými by mohl vystoupit na historické konferenci. Problém je v tom, že když už se do filmu nějaký kus historie promítne, nedává smysl a že zejména Odysseus dojde k tomu, že to oni jsou ty záhadné mořské národy.

To asi oprávnění přijde tobě a několika dalším, kteří to řeší. Což tě může oprávněně rušit. Ale když člověk píše o filmu obecněji, tohle by měl umět rozlišit, že to většině diváků nijak vadit nebude (bezpochyby).
O mořských národech a konci doby bronzové jsem četl a viděl celkem dost, a nejsem historik, už poměrně dávno před filmem, třeba tohle si vybavuju:
https://www.youtube.com/watch?v=M4LRHJlijVU
(ha, tak ne, tak jsem asi původně viděl tento: https://www.youtube.com/watch?v=hyry8mgXiTk)

A to neřeším kvality z pohledu historiků, ale jako faktu.
Při sledování Odyssey je to ale spíš než o tom, nakolik to je či není historické či ahistorické, ale morální a emoční rozměr toho Odysseova "prozření". I kdyby se zcela mýlil a oni jimi nebyli vůbec, tak jde o jeho osobní lidský prožitek, uvědomění si svého zasazení do světa, aha efektu. A to jsou (při sledování filmu) pro mě důležitější aspekty, než ten historický.

Jak dlouho trvala jejich plavba, v průběhu které plenili pobřežní vesnice? Jak velký efekt mohli mít navrátilci z trojské války na pobřežní osady? A přesto se všichni i léta po návratu všech přeživších od Tróji obávají vlastně sami sebe. Tím se opět dostáváme k tomu, s čím do toho kina vůbec jdeme a pokud tam jdeš pouze rozebírat významy, tak ti to asi nebude příliš vadit, nicméně pro mě, který má rád alespoň trochu smysluplnosti za vším ostatním, to bude vést k sarkastickým poznámkám.

Do kina u tohoto filmu jdu za zážitkem, emočním a audiovizuálním, možná i morálním ... Jak dlouho trvala plavba, jaký efekt mohli mít navrátilci ... to na zážitek vlastně vliv žádný nemá.
Fun fact: Odysseu mi recitovala babička v řečtině, když jsem byl malý, jak si ji pamatovala z reálného gymnázia první republiky Ale teda vzápětí nám ji četla česky To staré, pro mě později nečtivé vydání.
Víc se mi líbilo to převyprávění od Pilaře, to mělo krásné ilustrace Ale dost toho teda vypustil ... asi jako Nolan.

Smysluplnost Nolanova filmu ... vidí různí lidé různě. Co ale objektivně nejde říc, že by to lidé masivně kritizovali, nebo že by to nebyl super úspěšný film. Objektivně je to úspěšný film a divákům se líbí a kritiků je minimum (bez ohledu na to, jak jsou hlasití)
Podle mě je současné vysoké hodnocení třeba na CSFD oprávněné.

[Paul]

Tak ono protivení se bohům je také ničení tehdejšího společenského řádu, ne?

To já právě nevím.

Jsem si jistý, že v tomto smyslu nebylo v pořádku ničit jim majetek a ubližovat jejich blízkým, ale do toho jak se moc se společensky projevilo, pokud se někdo protivil boží vůli nebo věštbě, prakticky nevidím. Před vyplutím na Sicílii způsobilo v Athnénách velký poprask když někdo poškodil hermovky, ale tohle se tuším docela rychle urovnalo a další epizody mě z hlavy nenapadají.

Do kina u tohoto filmu jdu za zážitkem, emočním a audiovizuálním, možná i morálním ... Jak dlouho trvala plavba, jaký efekt mohli mít navrátilci ... to na zážitek vlastně vliv žádný nemá.

Jako jo, dívám se na to teď z pozice člověka, který potřebuje, aby věci dávaly smysl a měly nějaké odůvodnění, ale i když ji opustím, tak mi tam pořád zbude Nolanova verze Hamleta bez Hamleta s mořskými národy. Pokud tam nejsou a všichni o nich jenom mluví, motiv toho, že si rozbili společnost a teď se jim to mstí, je zeslabený na naprosté minimum a Odyssea se vrací k původní homérské myšlence.

Odysseu bych zařadil do kategorie "moc povedené, ale zážitek neodpovídá tomu hypu". Podobně jsem to měl třeba s Avatarem. Odyssea hodně ztratila na té rozkecanosti a filosofování v první a poslední třetině filmu.

Souhlasím. Souvislost s Avatarem 2/3 mi připomněla, kam jsem mířil s tím zapomněním. Jak nové Avatary, tak Odyssea podle mě mají docela dost společného: jsou dlouhé, velkolepé, objevují se v nich podobné motivy. Zatímco Avatary velká část diváků krátce po premiéře odsoudila, Odysseu hodnotila mnohem pozitivněji. Zanedlouho ji ale podle mě čeká podobný osud; pro málokoho to stejně jako Avatar 2/3 bude film, který budou hodnotit takhle vysoko.

[tochalius]

+1 Loki.

Tím se opět dostáváme k tomu, s čím do toho kina vůbec jdeme a pokud tam jdeš pouze rozebírat významy, tak ti to asi nebude příliš vadit, nicméně pro mě, který má rád alespoň trochu smysluplnosti za vším ostatním, to bude vést k sarkastickým poznámkám.

Ne, nejdu do kina pouze rozebírat významy, jdu tam za komplexním audiovizuálním zážitkem, jdu tam kvůli emocím a jdu tam kvůli poznání – přičemž vím, že různé filmy míchají tenhle mix v různém poměru. Světe div se, i já mám rád „smysluplnost“. Tenhle pojem je totiž nevyzpytatelný v tom, jak dokonale vyprázdněný je, a lze pod něj schovat skoro cokoliv.

Nemám chuť rozebírat tvá další, často pozoruhodně kategorická tvrzení větu po větě, proto navrhuji shodnout se, že se neshodneme, protože v náhledu na Odysseu – a vlastně i ve způsobu, jakým číst filmy, a co na nich považujeme za důležité – se míjíme tak dokonale, že se mi tahle debata začíná jevit krajně neproduktivní.

[LokiB]

Možná jsem jenom necitlivý divák, kostýmy mi ale laciné nepřipadaly, fyzice bronzových mečů nerozumím a opět, nic z toho nepovažuji za důležité pro vyznění filmu.

Dobovou věrnost (cokoli to má u Odyssei být) v tomto případě neřeším, ale tohle za prohřešek pro filmařině jednoznačně považuji. Film je vizuální médium a pokud mám pocit, že sleduji film natočený s hromadou lacině vyrobených rekvizit, velmi to ovlivňuje můj zážitek. Bronzové meče a celkově souboje ve filmu jsou věc, u které chápu, že je to bolavé místo pro mě a menšinovou skupinu diváků, nicméně vizuální stránka vybavení v Odyssei trpí prakticky všude, na čemž jsem se shodl i s lidmi mimo historickou a reenactorskou komunitu.

No, věřím ti, že to tak máš.
Já tak nějak chápu, že třeba herci ve filmu nebojují na život a na smrt a celkem mi dostačuje, že vím, že mají představovat bojovníky, kteří bojují na život na smrt.
jakože divadlo ani film nejsou pro mě "kukátkem do reality" ... že musí být všechno "jako doopravdy" a bez toho mi to ničí zažitek.
To pak asi divadlo není nic moc pro tebe, že?

Jasně, když bude meč úplně papundeklový a zbroj vyrobená z toaletního papíru, tak mě to bude taky rušit.
Asi jsou ale určité hranice, od kterých je to pro mě už "dost dobré" a ty hranice jsou jinde než u tebe. Což není ničí chyba, jen různý přístup.

[Eleshar_Vermillion]

Tak ono protivení se bohům je také ničení tehdejšího společenského řádu, ne?

To já právě nevím.

Tohle je složitější. Nevím, jak to vnímal Houmr, ale třeba princip klasické řecké tragédie spočívá v neřešitelném konflitku, který má většinou tři strany (ternární kolise):

• protagonista a jeho vůle
• společenské povinnosti/zákony
• božský řád a osud

Třeba když má Orestés zabít Klytaimnéstru, je to myslím na božský příkaz, ale pořád je z hlediska obecního práva poněkud problematické.

[LokiB]

Tak ono protivení se bohům je také ničení tehdejšího společenského řádu, ne?

To já právě nevím.

Tohle je složitější. Nevím, jak to vnímal Houmr, ale třeba princip klasické řecké tragédie spočívá v neřešitelném konflitku, který má většinou tři strany (ternární kolise):

• protagonista a jeho vůle
• společenské povinnosti/zákony
• božský řád a osud

Třeba když má Orestés zabít Klytaimnéstru, je to myslím na božský příkaz, ale pořád je z hlediska obecního práva poněkud problematické.

Klytaiméstra.

Je to komplikované, v tom starém Řecku. Orestés musel pomstít svého otce. To byl morální imperativ. Ale nesměl zabít svoji matku. To byl ještě silnější morální imperativ a právní také.
Nejvyšším morálním zákon "neproliješ krev své matky". A tak se ho chytli Erinye, bohyně pomsty. Jestli ho pronásledoval i obecní policajt ... to se trochu zdroje liší. Někdo říká, že jo, protože se protivil právu, někdo říká, že ne, že s tím lid souhlasil

A pak Ifigénie v Tauridě, to byla moje oblíbená báje. Líbil se mi ten princip odpuštění a klidu
A pak od doby Ženy z Korinta mám pro Euripida slabost. Konec konců se tak kdysi jmenoval i můj trpaslík kouzelník v DrD ...

jo, aha, filmy ... no jo.