Špatné názory

[Sosacek]

Do záznamu prosím, že tohle mi připadá jako ta nejslepější ze slepých větví.
"Ekonomické hledisko trestu smrti".
WTF.

Kolko si tak kefalin predstavujete, ze vas stoji taky vrah po zbytok svojho zivota?

Vrazi jsou cca 2 rocne, takze asi 0.0000001 % statniho rozpoctu. Je bizar se o tom takhke vubec bavit.

[Jerson]

Ten rozdíl je vcelku podstatný - i v tom, že existence nucené (levné) práce tak trochu vytváří poptávku po těch pracovnících, což má nějaké dopady na ten systém. a taky, jakým způsobem budeš vlastně dotyčného nutit, aby to nebylo mučení. Prodloužíš trest?

Vysadíš z vrtulníku doprostřed minového pole? Můžeš mu zvýšit kvótu o náklady na dopravu.
Ale nejsem vhodný člověk na vymýšlení takových řešení, protože moje empatie k některým lidem je příliš nízká.

[Eleshar_Vermillion]

Mno že by vězni měli nějak pracovat, aby kompensovali náklady společnosti, které generují, mi nepřijde samo o sobě jako kontroversní myšlenka, ale jak píše Jezus, problém je, že taková řešení následně mohou vytvářet poptávku, takže nutno postupovat opatrně.

[Sosacek]

Jsou lidi, kterym dela dobre zpusobovat utrpeni. Radi by mucili, vrazdili, tryznili. Ale protoze se boji priznat, ze jsou sadisti a dela jim to dobre, tak potrebuji akceptovatelny cil.

Osobne to nerad vidim, protoze vim, ze clovek, co by v CR rad mucil vrahy, by vychovany v Cine rad mucil disidenty, vychovany v Izraeli by rad mucil Palenstinske deti, vychovany Hamasem by rad rezal hlavy Izraelcum, vychovany v Rusku by utocil drony na ukrajinske civilisty, vychovany v Texasu by rad se dal k policii aby mohl strilet cernochy. Akceptovatelne cile se meni, podstata cloveka zustava stejna.

S nekym takovym je pak samozrejme zbytecne resit, jestli je trest smrti efektivne odstrasujici, nebo jestli je to ekonomicky vyhodne, protoze o to vubec nejde, jde o to ze chce nekoho videt trpet a umirat, protoze mu to dela dobre.

Debata o trestu smrti je zbytecna, protoze jeho nesmyslnost budto vysvetlovat neni treba, nebo je to nemozne.

[Argonantus]

Je zajimave sledovat nazorove posuny (trest smrti, cina a rusko, lgbt nekdy) nekterych lidi, kteri zacali ve velkem snupat a nasledne propagovat AI.

Edit: tohle byla reakce arga

Tady jsem se naprosto ztratil. Asi nemám reagovat.

Jinak s tím 19:07 souhlasím zcela přesně to jsou další vážné námitky proti trestu smrti; politicky je to pěkně zneužitelná šílenost.

Jezus

daná hlavně tím, že když se neshodneme, stojí to za to :-)

Že se k tomu vracíme (a patří to jinam, když v tom budeš chtít pokračovat), absolutně nechápu, proč jsi vlastně nesouhlasil a v čem jsi nesouhlasil, jen bylo patrné, že s čímsi kdovíproč velmi nesouhlasíš.
Což nese dost jasné symptomy nedorozumění.

[Sosacek]

Tady jsem se naprosto ztratil. Asi nemám reagovat.

Psal jsi, ze je absurdni ze se o trestu smrti bavime, protoze je to davno vyresena vec. Ja si povzdechl, ze byla, ale u nekterych lidi (ne u tebe) vidim v tomhle posun za posledni roky, protoze algoritmy delaji divy.

Obecne je pro me dost sokujici, jak se daji vymyvanim mozku zmenit lidi, ten pribeh co psal Eleshar stal fakt za to.

Planescape Torment: "What can change a nature of man?"
rok 2026: "Youtube, Twitter a ChatGPT."

[Eleshar_Vermillion]

To si myslím, že je moc extrémní. Že se na bližního legitimně aplikuje vynalézavé ultranásilí, jehož následkem dotyčnému vznikne stav velmi obtižně slučitelný se životem, není zase až tak výjimečná a nepředstavitelná situace. Děje se to např. kousek na východ od nás a žádný soud k tomu nemá moc co říci. Pochopitelně v případě zločinu, jakkoliv bestiálního, společnost s dotyčným není ve válečném stavu, situace je jiná, ale když někdo znásilňuje a vraždí malé děti, uvažovat nad trestem smrti mi nepřijde nepřirozené, když o kousek dál na východ někoho takového pulverisuje bomba HUR v autě a cítíme, že to není výrazně kontroversní. Takže asi jednou za čas si vysvětlit, že teda jako OK, chápeme, ale že si rizika můžeme snadno demonstrovat na zemích, kde se to uplatňuje.

[Sosacek]

Ja myslim, ze je rozdil, jestli mi to zabijeni a muceni (nebo jeho predstava) dela dobre, nebo jestli nekdo vyhodnoti, ze nekoho zabit muze byt v nekterych situacich nutne, i kdyz nejakou formou nestastne.

Obcas mam z diskusi pocit, ze ty navrhy na jednani s akceptovatelnymi cily, nekdo pise s jednou rukou pod stolem.

To je uplne jine, nez kdyz je valka, a utocniky jako obrance zabijet musis, protoze jinak zabiji oni tebe.

[Eleshar_Vermillion]

Wow, vygoogloval som si o kolko drahsie to je v USA nez uvaznit niekoho na dozivotie a skoro mi vypadli oci. Poprava je vraj zhruba o 1.2 miliona dolarov drahsia ako dozivotne vazenie. Mam pocit, ze to uplne popiera celu podstatu trestu smrti.

Ak nie je trest smrti vyhodny ekonomicky, naco je dobry? Je to iba strasiak a divadielko pre verejnost?

Podstata trestu smrti je, že se nenávratně zbavíš jedince páchajícího nežádoucí činnost. Už si nepamatuju, jaké všechny funkce trestu právo rozlišuje, ale z hlavy to je nápravná, preventativní, ochranná, retributivní a restaurativní.

Restaurativní zde nepřichází v úvahu; tím, že někoho zabijete, nevrátíte věci do původního stavu.
Nápravná taky nikoliv; potrestaný se nenapraví, neboť umře.
Retributivní funkce trestu je... eh... nevím, jak se k tomu dnes právo staví, ale... nepřekvapilo by mě, kdyby tohle už moc neletělo.
Ochranná funkce představuje hlavní fíčuru trestu smrti; po smrti většina lidí další trestnou činnost páchá s velmi výraznými obtížemi.
Preventativní funkcí se myslím míní odrazení pachatelů od dalšího páchání činnosti, což se myslím bere dlouho za prokázané, že nefunguje. Na druhou stranu je tam ta ultimátní prevence ze strany potrestaného, ten už nespáchá nikdy nic.

Ale jako ekonomická funkce trestu smrti, to je vskutku... on topic, protože takto mimořádně špatný názor jsem tu neviděl už alespoň čtrnáct dní.

Předpoklad, že lidé narození v koncentráku nejvíc ze všeho budou toužit po návratu za mříže je sice fajn námět na psychologické drama, ale pokud se pamatuji já, tak to tak nefungovalo

Možná... možná se mělo počkat až ti staří geronti, kteří je do těch koncentráků strčili, přirozeně vymřou?

Ja myslim, ze je rozdil, jestli mi to zabijeni a muceni (nebo jeho predstava) dela dobre, nebo jestli nekdo vyhodnoti, ze nekoho zabit muze byt v nekterych situacich nutne, i kdyz nejakou formou nestastne.

Zjevně jsi nedával pozor, protože tady se řeší třetí věc: jestli to zabíjení je ekonomicky výhodné.

[Sosacek]

Zjevně jsi nedával pozor, protože tady se řeší třetí věc: jestli to zabíjení je ekonomicky výhodné.

Ano, ekonomika musi byt na prvnim miste. Nic jako spolecnost konec koncu neexistuje.

[Argonantus]

Jde o mentální nastavení, které člověk má ... a kterého se nechce vzdávat. Paralela s architektonickými styly není v čase, ale v tom, že "co ve mně zapustilo kořen a na co jsem si navykl, nejde snadno instrukcí změnit".

Měnit zvyky je samozřejmě těžké, ale v naší východoevropské praxi, která je pro zdejších mnoho desítek milionů společná (takže mám silné pochyby, že bychom se měli řídit americkou praxí, vyčtenou z internetu a nám poněkud cizí) to znamenalo, že jsme všichni zavrhli předchozí svět, snažili se ho vědomě co nejdůkladněji demontovat, a občas jsme se ovšem chovali nadále socialisticky, lkaje po regulaci nájmů a antiperlích a jiných podobných krávovinách. Ne všichni, samozřejmě, neb v té naší buržoazní bublině nám dost pomáhal ten návrat do bájné první republiky - když nevíme, uděláme to jako za Masaryka. Což samozřejmě taky nefungovalo vždy.

A naopak kterýkoli pokus to tlačit "myslíš si špatnou věc, změň se" nevede k cíli, kterého chceš dosáhnout.

Mluvíš velmi přesně jako ti američtí profesoři, co nám vysvětlovali, že totalitu na demokracii změnit nelze a ergo jsme coby nižší rasa odsouzeni žít navždy ve svém duchovním koncentráku. Mysleli to dobře. A byli taky úplně vedle.

A opět nefunguje, stejně jako u mutanta Jezuse, že to, že to třeba ty na sobě nepociťuješ, neznamená, že nejsi zrovna ten mutant.

Já nepopírám své mutanství, a že ty jediný to vidíš objektivně a správně, jen upozorňuji, že jsou nás tu kolem desítky milionů. Takže ta normalita je velmi relativní.

"A že tehdy bylo hodně věcí líp než dneska."

Jak jsem v těchto debatách už párkrát uznal, jedna věc byla tehdy lepší - autobus 125 jezdil od nás až do centra a bylo to pohodlné.

O jiné nevím. S pozoruhodnou důsledností bylo tehdy špatně naprosto všechno a dobře nebylo vůbec nic.
Respektive, co fungovalo, neslo s sebou jistý punc ilegality a špatnosti, například to byl buržoazní přežitek, výtvor minulých věků, import ze západu nebo nějaké podobné svinstvo.

Já neříkám, že se společnost etablovala skvěle, mám tisíc a jednu výhradu, ale nějak si neumím představit, jak to za daných okolností mohlo dopadnout lépe.

Ale většina lidí ani tehdy neměla pocit, že žije v koncentráku.

Tady zase strašně připomínáš Pulmana (když tak najdu tu smyčku z debaty o 17. listopadu).
Lidi vlastně byly smířeni se svým osudem, ani trochu jim nevadilo, že nesmí stát opustit ani na dovolenou a dělali to všechno dobrovolně.
Celá tato důmyslná komunistická retroobhajoba se snaží zejména zakrýt klíčový fakt, že to celé fungovalo za užití násilí.
Protože když někdo moc neposlouchal a zlobil, tak ho prostě zavřeli a nazdar.

Edit: smyčka Pulman a Stehlík začala někde tady a už reakce Midewiwin je dost přesná
viewtopic.php?p=591509#p591509

Vadilo jim, že jsou tak nějak prokazatelně chudší, než obdobní lidé v Německu, to jo.

(c) Václav Klaus. Díky bádání v 17. listopadu, které mám čerstvě v hlavě jsem si připomněl, jak nehorázná je to lež.
Té posrané ekonomiky se netýkal ani jeden listopadový revoluční požadavek.

A pak, že budu muset na vojnu.

Hle, tu to máme čertovo kopýtko. Prostě ses bál, že tě zavřou, a případně vyjednával a dělal kompromisy, aby tě nezavřeli tak moc. Vojenská katedra se to jmenovalo například. A vůbec jsi to nevnímal jako kriminál, jen to tak nějak podezřele vypadalo.

[Jezus]

Ja myslim, ze je rozdil, jestli mi to zabijeni a muceni (nebo jeho predstava) dela dobre, nebo jestli nekdo vyhodnoti, ze nekoho zabit muze byt v nekterych situacich nutne, i kdyz nejakou formou nestastne.

Obcas mam z diskusi pocit, ze ty navrhy na jednani s akceptovatelnymi cily, nekdo pise s jednou rukou pod stolem.

To je uplne jine, nez kdyz je valka, a utocniky jako obrance zabijet musis, protoze jinak zabiji oni tebe.

Není to tak dávno, co nad utrpením Rusů jistý Sosáček plesal (a nadával lidem poukazujícím na nějaké ty humanistické otazníky do kolaborantů). Kde měl při tom druhou ruku, jsem nekontroloval, ake vděčně vnímám v této problematice jistý posun. Snad vydrží, algoritmům navzdory.

(Tím neříkám, že nemám radost z toho, že ruská ekonomika dostavá zásahy nebo že mají ruští vojáci na frontě velké ztráty, jen mi přišlo že nadšení některých v té diskusi právě pramení i z jiných věcí... podobně jsem například vnímal jistou touhu vyřádit se na nějakém tom fašistovi jako legitimním cíli - což mimochodem ráda využívá kinematografie k uspokojení latentního sadismu diváků).

[York]

Ale jako ekonomická funkce trestu smrti, to je vskutku... on topic

Po většinu historie je to poměrně zásadní faktor. Pokud teda srovnáváme doživotní vězení s trestem smrti. Nejsem si jistej, jestli se to doživotní vězení někde vůbec ve velkym praktikovalo, ale tipnul bych si, že když, tak jen pro nejvyšší společenský vrstvy.

[Jezus]

Které si dokonce myslím platili že svého určitý vyšší standard.

Jako "to mám tomu vrahovi ještě platit třicet let v teple" je skutečně jistý "hlas ulice", respektive argument obyčejných lidí (určitě jsem ho už slyšel říct například mého otce). V debatě má jistě nějaké místo.

Eleshar spíš naznačuje, že takové přízemní věci přeci nebudeme řešit, když mluví humanismus a etika. Za mě jsou to opravdu ty rozhodující věci (protože ty náklady prostě společnost hravě unese) a skutečně je asi namístě řešit spíš tu zneužitelnost a vyšší toleranci k násilí... než peníze.

Je ba tommrkdy hezky vidět tu propast mezi běžnými lidmi a... No, řekněme intelektuály. Moje matka vždycky říká, že lidé řeší primárně to, čemu rozumí (na co stačí).

Takže někdo hlavně peníze (i když na daném místě už prostě nejsou moc podstatné), někdo to, co má kdo v kalhotách (teda že se k tomu pořád vracím o mě taky něco vypovídá:-) a dál prostě "nevidí".

[York]

Eleshar spíš naznačuje, že takové přízemní věci přeci nebudeme řešit, když mluví humanismus a etika. Za mě jsou to opravdu ty rozhodující věci (protože ty náklady prostě společnost hravě unese) a skutečně je asi namístě řešit spíš tu zneužitelnost a vyšší toleranci k násilí... než peníze.

To, že etický hledisko v naší společnosti s náskokem přebíjí všechny ostatní, jsem disclaimeroval hned na začátku.