Špatné názory

[Argonantus]

Jezus:
Pro mne je tohle tema naopak dokonale WTF, na zpusob "antharon zjistuje, ze je Zeme fakt kulata." Pokud vim, debata se o tom v odbornych kruzich davno nevede, trest smrti je davno odpiskana starozitnost.
Neexistuje vubec zadny argument pro a naopak nekolik jasnych proti. Treba chyby systemu.

[Jezus]

Jo, ona to byla částečně nadsázka - reálně s tebou souhlasím častěji, jen prostě v dílčích věcech... - daná hlavně tím, že když se neshodneme, stojí to za to

Pokud už bych ale něco vypíchl, tak je to spíš to, že dost souzním s tvými odpověďmi Lokimu.

Jinak taky to považuji za vyřešené téma - na druhé straně je fér ho otvírat v této rubrice (a čásek od čásku neuškodí zpochybnit nějaké ty samozřejmosti, pokud se to děje nějakým inteligentním způsobem).

Argumenty pro mě napadají leda:
společenská nouze (například kulka za vraty pro zvlčelé rabující /a znásilňující/ vojáky šetří peníze pro válečné siroty), v níž ale nežijeme (a kde jo, se obvykle nějakým způsobem uplatňuje)
zadostiučinění pozůstalým = pomsta (což je eticky překonané, emočně /názorově/ to ale může být funkční premisa)

Tím pádem jop, pro sebe to mám dávno vyřešené, společensky taky. Zajímavější (k debatě) mi tak připadá Jersonův návrh

[York]

Neexistuje vubec zadny argument pro a naopak nekolik jasnych proti. Treba chyby systemu.

Když odhlédnu od etiky, tak to, že by společnost nemusela živit jedince, který se rozhodla ostrakizovat, mi přijde jako argument pro. Reálně samozřejmě etický hledisko to ekonomický válcuje, ale pokud by například šlo prakticky realizovat vyhnanství, tak by, myslím, pro velkou většinu lidí bylo to ekonomický hledisko velice relevantní.

[ilgir]

Jezus: no nevím. Ono se řeší, jestli je etické nutit vězně lepit pytlíky... a vy je chcete posílat sbírat miny

[Jezus]

ilgir: O:)
Ne vězně, vrahy.

Ten rozdíl je vcelku podstatný - i v tom, že existence nucené (levné) práce tak trochu vytváří poptávku po těch pracovnících, což má nějaké dopady na ten systém. a taky, jakým způsobem budeš vlastně dotyčného nutit, aby to nebylo mučení. Prodloužíš trest?

Naproti tomu pokud se bavíme o alternativě trestu smrti... To sbírání min je vlastně humánní (hned v několika rovinách). Takže více takových "špatných názorů"

[Sosacek]

Je zajimave sledovat nazorove posuny (trest smrti, cina a rusko, lgbt nekdy) nekterych lidi, kteri zacali ve velkem snupat a nasledne propagovat AI.

Edit: tohle byla reakce arga

[Vallun]

Pro trest smrti je jeden sám o sobě sporný důvod - riziko vydírání skrze rukojmí - viz případ gangu Baader-Meinhoff

[LokiB]

Třetí problém té vize je, že mne nenapadá ta gotika, do které bych se chtěl vracet; pokud si rozdělím svůj život na desetiletí, pak mám ke všem různé výhrady a to nebo ono bylo jindy lepší. Včetně mnohými vzývaných devadesátek, což byla sice doba nesmírně podnětná možnostmi, ale taky pozoruhodně primitivní a povrchní. Jediná pevná jistota je, že absolutně nejhorší byly časy mého dětství, formative years, sedmdesátky; to je dost přesně peklo.

Sorry, moje chyba v použité metafoře ... protože tě zjevně spletla a utekl jsi úplně jinam. Nejde o to, které desetiletí by sis vybral.
Jde o mentální nastavení, které člověk má ... a kterého se nechce vzdávat. Paralela s architektonickými styly není v čase, ale v tom, že "co ve mně zapustilo kořen a na co jsem si navykl, nejde snadno instrukcí změnit". A naopak kterýkoli pokus to tlačit "myslíš si špatnou věc, změň se" nevede k cíli, kterého chceš dosáhnout.

A opět nefunguje, stejně jako u mutanta Jezuse, že to, že to třeba ty na sobě nepociťuješ, neznamená, že nejsi zrovna ten mutant.

Teď o víkendu jsem se byl podívat na bývalé chatě a mluvil jsem tam s lidmi, které jsem neviděl 40 let, a ani tehdy jsme nebyli nějací velcí kamarádi. Vzpomínali i na mého dědu, který měl ke politické změně roku 1989 veliké výhrady, když to řeknu jemně.
A jejich slova byla jako "my si vzpomínáme, co nám tehdy říkal, ono to nebylo před tím nic moc, ale dneska už vidíme, že spousta věcí, co nám demokracie slibovala, se taky vyvrbila jinak a hůř. A že tehdy bylo hodně věcí líp než dneska."

To jsou jejich slova, já je nesdílím.
Ale tvoje argumentace jak se skvěle většina společnosti etablovalo do nové doby, neodpovídá nijak realitě. Nám se nová doba líbí o moc víc, ale za těch 37 let byla většina lidí, kteří "aspoň něco" z minulé doby chtěli zpátky.
Koncentrák to byl třeba pro tebe, vzhledem k tvé bublině. Ale většina lidí ani tehdy neměla pocit, že žije v koncentráku. Vadilo jim, že jsou tak nějak prokazatelně chudší, než obdobní lidé v Německu, to jo. Ale zbytek kompletního nadšení ze změny je spíš étos než realita.

Já jsem třeba prožil dětství v 70. a 80. letech spokojeně, akorát jsem se bál, že bude nukleární válka. A pak, že budu muset na vojnu. Jinak jsem to, co ty nazýváš koncentrák, ani osobně nevnímal. Je smutné, že jiní to reálně jako koncentrák žili, ale byla to jen pidi menšina společnosti. Mluvím o "vědomém prožívání koncentráku" ... nechci se hádat o tom, jestli to byl koncentrák pro všechny nebo ne, to je pro tuto diskusi zcela irelevantní.

A na úplném konci 80. let se to změnilo tím, jak jsem přišel do jiné bubliny a taky jak jsem dospěl ještě dál.
A ne, nechtěl bych se vracet ani do 70., ani 80. let, ani do minulého režimu, ani do ničeho, co by ho jakkoli připomínalo. protože jsem taky mutant ...

[Jezus]

A jejich slova byla jako "my si vzpomínáme, co nám tehdy říkal, ono to nebylo před tím nic moc, ale dneska už vidíme, že spousta věcí, co nám demokracie slibovala, se taky vyvrbila jinak a hůř. A že tehdy bylo hodně věcí líp než dneska."

Na tom ale není nic divného ani kontroverzního

Ano, spousta věcí se vyvrbila neslavně a můžeme debatovat maximálně o tom, jestli to někdo sliboval, nebo si to lidi slibovali tak trochu sami...
A ano. Hodně věcí bylo líp než dneska. Které to byly věci a jak "líp" asi záleží na situaci daného soudruha (i nějakém tom zkreslení, že už třeba nevnímá, kolik stál benzín a že nebyly banány).

A ano "alespoň něco" z minulosti by chtěla většina lidí (byť já si asi tak úplně hned nevzpomenu co ). Ale to není pointa, ne?

Argo se imho vymezuje proti tomu, že by z té minulosti chtěla většina lidí většinu věcí

Jako s tím, že člověk obecně nerad mění názory, opouští vžité vzory chování apod. a vlastně si nese hodně z minulosti (a "lpí" na tom) - souhlasím. Realně to potvrzují neurologové i psychologové. Je to dřina, "bolí to", lidé to nechtějí dělat a nemůžou za to.

Nejsou proto zlí. Nicméně pokud je hlavní jejich motivací, že nechtějí, a proti tomu stojí realné dobro pro realné lidi, pak je lenost hřích a sobectví s nímž ten názor nikoli hájí, ale realně ho uskutečňují (tedy brání změně), zlo.

Samozřejmě to realné dobro pro realné lidi (a případně nějaký ten colateral damage pro ostatní) jsou věcí k diskusi a konzervatismus může bránit "nezdravému" či nerozumnému pokroku.

Prostě: Když braníš nové lince tramvaje přes tvé oblíbené náměstí, je zachování původního vzhledu jedním z validní argumentů.

Pokud je tvým jediným argumentem k trangender promblematice "za nás to nebylo", je velice na místě se snažit nechat se poučit. Jinak hřešíš leností. A pokud vyloženě volíš proti takovým lidem ("aby tě přestali otravovat"), pak je to sobecké. Ano, sobectví je relevantní. Ale rozhodně nemá stejnou "váhu" jako lidská práva.

[LokiB]

Nejsou proto zlí. Nicméně pokud je hlavní jejich motivací, že nechtějí, a proti tomu stojí realné dobro pro realné lidi, pak je lenost hřích a sobectví s nímž ten názor nikoli hájí, ale realně ho uskutečňují (tedy brání změně), zlo.

Pohybujeme se ve filozofických pojmech. Bohužel to určuje rámec celé debaty. Ale nejde k tomu přistupovat jako k výběru barvy auta ...

Ty říkáš, že je to "reálné dobro" ... ale jediným argumentem je, že jsi (nebo někdo jiný) přesvědčen o tom, že to dobro opravdu je.
A když je někdo jiný přesvědčen, že to dobro není, tak co s tím? A když je přesvědčen, že je to ve skutečnosti zlo, vydávající se za dobro? A že je to třeba dobro pro jednotlivce, ale zlo pro společnost? protože ani to nelze vyloučit (a takových příkladů je mnoho a mnoho).

Chápeš, dělat změny na základě řetězu úvah:

• já definuju co je dobro
• já určuju, co k tomu mnou definovanému dobru vede
• já požaduju, aby to co jsem identifikoval jako to, co k tomu, co jsem si definoval jako dobro, vede, bylo prosazeno na úrovni společnosti, protože tak je to spravne, tak to ma byt ... a nemám jiné řešení pro ty, kteří ať už první nebo druhý krok vidí jinak (kromě toho, že jim nasadím psí hlavu lidí, co brání dobru reálných lidí a potenciálně celé společnosti) než "zvykněte si" ...

... a ještě tomu říkat liberální demokracie, prostě vzbuzuje minimálně pokrčení ramen.

A argumentem, že "moje přesvědčení, že je to dobro, je správnější než jejich přesvědčení, že to není dobro" se to ve společenské diskusi vyhrát nedá (diktátor to však může prosadit snadno, i když se zrovna třeba vydává za lidového demokrata) ... a to ani v případě, že se zaštítíš odborníky, kteří tvoje vidění dobra potvrzují. a to nejen proto, že z definice nedává smysl mít odborníky na dobro ... leda bys byl natolik silný věřící, že bys to byl ochotný delegovat na kněze.

A v neposlední řadě - je pro tebe významnější dobro jednotlivce, nebo dobro společnosti, když si mezi nimi musíš vybrat? (a někdy musíš)

[Eleshar_Vermillion]

Ano, myslím že i tito mají právo dožít ve vězení a náklady

Já třeba myslím že ne, ale

Přijde mi, že kategorie „nepochybne usvedčení nenapraviteľní delikventi“ je tak úzká až neexistující, že kvůli ní nemá smysl trest smrti zavádět.

Ano, může to rozhodnout komise nějakých odborníků, ale oni budou jako nepochybně rozhodovat o tom, že ten člověk bude i za dvacet let nenapravitelný?

Já bych do toho tu nenapravitelnost zase až tak netahal. Když někdo spáchá bestiální zločiny, přijde mi legitimní, že mu šanci na nápravu společnost sebere. Můj problém je s tím, co existence toho trestu znamená pro samu společnost, jaké nároky to na ni klade a jaká rizika to přináší. Podobně to vidím třeba i s digitálním volením. Můžeš vymyslet systém, který lidem umožní volit po internetu tak, aby to zajistilo jejich anonymitu a aby to zajistilo integritu hlasování? Myslím, že převažující odborný názor jest, že rozhodně ano! Ale vymyslíš systém, který tohle všechno umožní, a ještě navíc zajistí transparentnost hlasování pro běžného joudu z ulice, když mu nějaký Okamura nebo Trump říká, že jsou volby zfalšované? To si myslím, že už je v principu nemožné, a vždycky je proto lepší mít stupidní papírky, které se dají manuálně přepočítat. To neznamená, že se to nedá nějak vylepšit, např. strojovým čtením, online generovaným lístkem s čárovým kódem,... ale vždycky chceš mít možnost vytáhnout archy, na kterými seděla skupina lidí z různých stran, a lístky, které s nimi korelují. Stejně tak u trestu smrti, jakkoliv si ho kdo zaslouží (počítám, že v tomhle bych byl možná liberálnější než kdekdo), se nedomnívám, že je způsob jak spolehlivě zajistit transparentnost a důvěru v systém.

[Eleshar_Vermillion]

Když odhlédnu od etiky, tak to, že by společnost nemusela živit jedince, který se rozhodla ostrakizovat, mi přijde jako argument pro. Reálně samozřejmě etický hledisko to ekonomický válcuje, ale pokud by například šlo prakticky realizovat vyhnanství, tak by, myslím, pro velkou většinu lidí bylo to ekonomický hledisko velice relevantní.

Do záznamu prosím, že tohle mi připadá jako ta nejslepější ze slepých větví.
"Ekonomické hledisko trestu smrti".
WTF.

[LokiB]

Stejně tak u trestu smrti, jakkoliv si ho kdo zaslouží (počítám, že v tomhle bych byl možná liberálnější než kdekdo), se nedomnívám, že je způsob jak spolehlivě zajistit transparentnost a důvěru v systém.

Zajímavé, říkat tomu "liberálnější"

Ona možná vendeta měla něco do sebe, že? Si to člověk vyřídil, jak chtěl, nemusel do toho tahat stát a jeho orgány ...

Problém vychází z toho, že "stát na jednu stranu omezuje jedince v tom, co mohou dělat jako obrannou reakci" (například zakazuje zmlátit někoho, kdo na tebe plivne nebo urazí tvojí ženu ... o tom, že zabije někoho blízkého ani nemluvě), na druhou stranu nedokáže prostě takovým činům zabránit.
A to, co si pak odborníci na téma práva (zdráhám se říkat spravedlnosti) nadefinovali jako sadu (pokud možno) konzistentní hierarchie trestů za ty činy, už dnes zase (s tím jak se humanismus a osvícenství odpařují ze společnosti) více a více lidem nedostačuje k jejich vlastnímu pojetí spravedlnosti (individuál si vlastní právo nedefinuje, spravedlnost však vnímá zásadně).

A rozmýšlet, jaký stav je pro společnost lepší (nota bene pro individuály, viz výše ... je těžké.
Dohlédnout konsekvencí změn je také těžké. Ono to není tak, že když zavedeme trest smrti, tak to znamená jen to, jak se technicky vypořádat s popravou. Má to potenciál měnit křehká nastavení společnosti, toho, co považují jedinci za správné a jak se se společností identifikují, či jak přispívají k jejímu rozpadu.

Kdyby společnost například Kájínka popravila, bylo by to podle části zcela zasloužené a správné a podle části naprosto nespravedlivé a vykonstruované. Viz minulý prezident a dnešní fanboys této sorty. A jaký politický kapitál se z toho vytřískával a dá vytřískávat, a jak na tom radikalizovat další lidi. A bezpochyby na popravách se radikalizovat dá ... protože když lidi uvěří v plochou Zemi, uvěří v nevinu (či vinu) někoho ještě snáze.

[Antharon]

Když odhlédnu od etiky, tak to, že by společnost nemusela živit jedince, který se rozhodla ostrakizovat, mi přijde jako argument pro. Reálně samozřejmě etický hledisko to ekonomický válcuje, ale pokud by například šlo prakticky realizovat vyhnanství, tak by, myslím, pro velkou většinu lidí bylo to ekonomický hledisko velice relevantní.

Do záznamu prosím, že tohle mi připadá jako ta nejslepější ze slepých větví.
"Ekonomické hledisko trestu smrti".
WTF.

Kolko si tak kefalin predstavujete, ze vas stoji taky vrah po zbytok svojho zivota?

[York]

Do záznamu prosím, že tohle mi připadá jako ta nejslepější ze slepých větví.
"Ekonomické hledisko trestu smrti".
WTF.

Představ si na chvíli, že jsme Británie a můžeme odsouzený místo na do vězení posílat do Austrálie. Opravu bys byl pro to vězení?