Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

[hanss]

Veseni odpurcu neni na poradu dne, mluvilo se o veseni agentu nepratelskych mocnosti, tyranu nebo zlocincu proti lidskosti.

To, ze agent kgb bojujici proti nasi svobode a nezavislosti, je odpurce jako kazdy jiny, je klasicky argument agentu kgb bojujicich proti nasi svobode a nezavislosti.

EDIT: pripadne CCP nebo jinych typku, KGB nema monopol.

No jo jasně. Ve středověku se taky nelikvidovali odpůrci režimu, ale agenti nepřátelských mocností, to jest sluhové satana. I když o satanovi ani nemuseli vědět. Dokonce ani existence satana nebyla třeba.

Stejně dneska nehodláme věšet odpůrce, ale agenty nepřátelských mocností. V nedávném typickém případě takhle jednoho psavého důchodce ze anglického Sheffieldu britská vláda veřejně označila za "kremelského bota". Rozdíly nezi botem, to jest počítačovým programem, a člověkem; a mezi zaměstnancem Kremlu a penzistou živeným britským penzijním systémem, se přitom ukázaly jako naprosto nepodstatné. Protože stejně jako ve středověku (a stalinově době, ironicky) lze býti agentem nepřátelské mocnosti aniž s ní máš sebenepatrnější spojení.

[hanss]

Argo:

Oslýkovu teorii by měnilo jen to, že by Gruško nesměl Lorencovi velet.

No a směl? Oslýk to říká, ale jestliže Oslýk plave v elementárních a snadno dohledatelných faktech o služebním žebříčku a kompetencích Gruška v Sojuzu tak se jen těžko věří že se trefil, pokud jde o Gruškovovy pravomoci mimo Sojuz.

Mezi "směl velet" a "nesměl velet" (obojí stejně nepravděpodobné) je mezera do které se vejde široká paleta možností a odstínů.

(Například ačkoliv dnes je míra závislosti a poslušnosti našich zpravodajců/policistů/státních zástupců atd vůči Američanům stejná ne-li vyšší než dříve vůči Sovětům, neznamená to že ten vztah je vždy "pán rozkazuje a podřízený koná" - třeba s vydáním Nikulina to neprobíhalo úplně hladce, naopak v případě odvolání ukrajinského generálního prokurátora Biden ukrajinskému prezidentu otevřeně a natvrdo rozkazoval.)

Takže to jestli Gruško mohl velet, nebo jen doporučovat nebo nezávazně radit, zřejmě záviselo na jeho konkrétním pověření od vyšších míst v Moskvě, na Lorenzově pozici v rámci vnitra, na síle jeho podpory ve straně/předsednictvu, na rozdílnosti či shobě Lorenzových a Gruškovových cílů... a to chce vnitřní informace a jejich rozbor.

[Vallun]

Jiří X Doležal reaguje na Pullmana

https://www.forum24.cz/polemika-dvou-po ... ZqNgih-B3w

fakt nechápu, že někdo takhle odbroně nezdatný může šéfovat Filosofické fakultě...

[Selhan]

Ze se v populaci najde plno nevzdelancu, co vezi hluboko v dunning-krugerove pasti a maji nutkavou potrebu davat najevo, ze vubec nerozumi historicke vede, akademii obecne a psanemu textu, to jsem si zvykl, ale ja zas nechapu, jak nekdo takovy muze delat pravnika ¯\_(ツ)_/¯

[Fritzs]

A jak si Jirka X vysvětluje to zástupy voličů Babiše a Zemana, a ty komentáře na Novinkách o tom jak bylo nejlíp v osmdesátkách kdy se chodilo "k zubaři s kapesníkem a do lékarny s korunou a jakou jsem měli radost"?

[jjelen]

Tak. Fritzs +111
Vědec má zkoumat, analyzovat, ne vyprávět mravoučné pohádky a ostentativně odsuzovat. Když zkusíme pochopit totalitní režim i včetně "pozitiv" která snad někomu přinesl, alespoň nebudeme po každých volbách tak překvapeni těmi výsledky...

[Resurrection]

Tak. Fritzs +111
Vědec má zkoumat, analyzovat, ne vyprávět mravoučné pohádky a ostentativně odsuzovat. Když zkusíme pochopit totalitní režim i včetně "pozitiv" která snad někomu přinesl, alespoň nebudeme po každých volbách tak překvapeni těmi výsledky...

To seš dobrej, že tu věčnou debatu mezi normativním (hodnotícím) a nenormativním (nehodnotícím) přístupem rozsekneš v jedné větě. Ono to zdaleka není tak jednoduché, jak to možná vypadá. Navíc jak ukázal (možná dokázal?) Foucault, tak nenormativní přístup je stejně jenom iluze. Jak určíš co bylo pozitivum a co negativum? Podle svého současného pohledu, jak jinak. I když se o "objektivitu" snažíš, tak stejně nevyhnutelně posuzuješ minulost ze svého (současného) pohledu (jinak ani nemůžeš). Přikládáš váhu věcem podle toho, vybíráš co je a co není podstatné podle toho... Děláš to i když jen říkáš že se stalo X. Netušíš, jestli X bylo skutečně tak významné nebo ho za významné považuješ právě ty (z dnešního pohledu). Vezmi si jak ulítlé nám připadají komunistické interpretace dějin. To je přesně tohle, akorát komunistický pohled je dost odlišný od našeho, aby jsme si to dokázali uvědomit.

Někdo to holt dělá explicitně, nehraje si na chimerickou objektivitu a prostě něco odsoudí přímo. Je snad lepší, když by to dělal selektivním výběrem pramenů a jejich účelovou interpretací? Což není myšleno pejorativně, dělá to každý historik, protože to jinak ani nejde. Je lepší když to říká explicitně nebo implicitně? Jasně, možná by jjelena "dostal", kdyby to náhodou z toho vycházelo implicitně, ale žádného jiného historika ani omylem. Mě osobně třeba přijde férovější, pokud to napíše explicitně (a podpoří evidencí). Pak totiž můžou různí Jirkové X Doležalové apod. s tím otevřeně polemizovat. S tím implicitním výkladem je to mnohem složitější, přičemž ten hodnotící soud je tam úplně stejně, jen maskovaný.

[Selhan]

Nevím, proč by mělo nějakého historika zajímat, jestli s ním může polemizovat Jirka X Doležal, když ten polemizuje stylem "no moje maminka...". Navíc nevím, proč tady jjelenovi podsouváš, že žádá od vědců naprostou objektivitu, když přitom vysloveně mluví jen o "mravoučných pohádkách a ostentativním odsuzování", tedy nějakému excesu. Snad se shodneme, že historik nemá vyprávět pohádky, ale nějaký výzkum? A že nemá ostentativně odsuzovat, ale normálně hodnotit? A k tomu se asi patří dodat, že Pullman vysloveně hodnotí minulý režim jako zločinecký. Takže tady nejde o to, zda Pullman má nebo nemá být naprosto objektivní, což samozřejmě v tomhle oboru jde těžko, ale jestli má být tak subjektivní, že o komunismu odmítne říct cokoli, co by mohlo vyznít jen trochu pozitivně.

[jjelen]

Res: tak bylo by pěkné kdyby historik mohl dosáhnout objektivity, ale souhlasím s tebou, že to patrně ani není možné (nejen pro historika, i kohokoliv jiného... i když si nejsem tak jist že by na něco takového měl totálně "potmodernisticky" rezignovat... ale do téhle debaty se pouštět nechci, nad tím si skutečně lámou hlavu daleko větší kapacity, rád jim tuto otázku přenechám).
Spíš mám problém s jednsotraným... no ani ne výkladem, ale spíš výzkumem (jak jsem se pokusil napsat a jak selhan odhalil) - neříkám že odsoudit ten či onen režim jako zločinný (zrovna tady jsem přesvědčen že právě naopak) nebo že stavět pomníky obětem a hrdinům co se mu postavili je špatné... jen že by byla chyba spokojit se s tím, ba dokonce ještě útočit na smělce, který se chce zaměřit i na nějaký jiný aspekt... jako já chápu pokud má někdo obavy ze zlehčování nebo obhajování totalitního režimu... ale pokud si z minulých sto let vezmeme jen to, že nacismus a komunismus byly špatné, že lidi co je vytvořili byli zločinci, svině a zrůdy a že povraždili miliony nevinných... no, může být, že jsme na cestě si nějaký takový režim zopakovat, sice pod jiným názvem, leč s podobným obsahem a následky.

[Sosacek]

Tak JXD je pekna zkurvena pica.

[midewiwin]

Tak JXD je pekna zkurvena pica.

Mojí misí na internetu je zastávat se ubližovaných koťátek.
A tak jsem v mnoha debatách dala za pravdu Pullmanovi v tom, že za bývalého režimu to opravdu nebylo "my /co jsme utiskovaní komunistickými zločinci/ versus oni /komunističtí zločinci/", ale že tu existovala vrstva lidí, kterým vůbec nepřišlo na mysl, že je ten režim opravdu zločinný, a kteří spokojeně konzumovali, co jim komunisti strčili pod nos. S připomínkou, že se od pana docenta zřejmě liším v odhadu, kolik procent lidí to bylo. Nic než odhad se v tom dělat nedá, žádná tvrdá data nejsou a nebudou k dispozici.
A taky jsem podotýkala, že mnozí z těch, co doporučují sesazení zmíněného historika z akademické sesle, svou dikcí připomínají svazáky z padesátých let.
Teď se ale musím zastat ubližovaného koťátka JXD.
Jeho pohled je subjektivní výpověď, na kterou má plné právo. V mnoha ohledech s ním souhlasím.
Při tvém ohodnocení jeho kontroverzní osobnosti mě napadla dávná dětská říkanka:
Kdo to říká, ten to je, tomu se to šikuje.

[hanss]

A taky jsem podotýkala, že mnozí z těch, co doporučují sesazení zmíněného historika z akademické sesle, svou dikcí připomínají svazáky z padesátých let.

Vtipné a smutné je, že nepřipomínají. Oni jsou stejní jako ti svazáci. Pevnou vírou, velikostí rozhledu (to jest často i vysoká kvalifikace, ale nic moc vzdělání), schopností vcítění do jinak myslících... Akorát že většina svazáků nejdéle do deseti let po Únoru vystřízlivěla. My máme už třicet let po Listopadu, a pořád veřejné diskuzi dominují jedinci, kteří nevystřízlivěli, jedinci, jejichž poznávání světa je proti těm svazákům nejméně desetkrát pomalejší.

Smutné je taky, že prakticky identická diskuze probíhá v Česku beze změny po každé změně režimu. Odsuzování historika/publicisty/kohokoliv za to, že si dovolí nelíčit minulý režim jenom a pouze v těch nejčernějších barvách, a úpění nad tím, že obyvatelstvo minulý režim nevidí tak černě jak by mělo, bylo tradičním zaměstnáním pravověrných stoupenců nového režimu i po roce 1948, 1938 a 1918. A nepochybně i po roce 1620, 1436, 1419... Směšná a ubohá je "elita národa", která si ve svě většině vůbec neuvědomuje, že bojuje stejnou (módním slovem "hybridní") válku proti obyvatelstvu, jako jí odsuzovaní předchůdci, a že nakonec prohraje a bude zaslouženě a poprávu znectěna novou "elitou", stejně jako se to stalo pokaždé v minulosti.

[Fritzs]

Směšná a ubohá je "elita národa", která si ve svě většině vůbec neuvědomuje, že bojuje stejnou (módním slovem "hybridní") válku proti obyvatelstvu, jako jí odsuzovaní předchůdci, a že nakonec prohraje a bude zaslouženě a poprávu znectěna novou "elitou", stejně jako se to stalo pokaždé v minulosti.

No a to se současné elitě nestane, protože v důsledku globálních geopolitických otřesů způsobených již neodvratnou změnou klimatu všichni chcípneme.

https://www.youtube.com/watch?v=frAEmhqdLFs

[Argonantus]

Docela příčetná reakce se mi jeví ten Klvaňa
https://www.forum24.cz/deset-duvodu-pro ... =dalectete
ač s ním taky plno názorů nesdílím.

Problém je, že jsem nenašel původního Pulmana, takže je to jako Charta - něco se kritizuje, ale nikdo to nečetl, takže se debatuje jen o metatextech.

Jiří X. je příšerně vyhulenej, živá demonstrace někdejší hořlavé debaty o hulení, takže se od něho dočkáte máločeho příčetného. Je to celé jen o dojmech, ne o faktech.

Příspěvek Midewiwin nepřekvapivě sdílím taky. Nijak se nevylučuje s Klvaňovým ústředním závěrem, že režim za komárů byl totalitní. To, že cílem bylo ovládnout vše, včetně mysli lidí ("vytvoříme nového člověka"), se nijak netluče s mnohokrát vyzkoušeným a ověřeným faktem, že to je cíl na celá desetiletí, možná i staletí, než se podaří jakoukoli svobodnou myšlenku ubít.

Takže vedle upřímně přesvědčených komunistických "nových lidí" existovala skupina vykuků, co zkoušejí profitovat na čemkoli, co jde okolo, lid obecný, kterému je všechno dost jedno, a vlastně se moc nezajímá o politiku, v dobrém i ve zlém, a konečně pár nezkrotných rebelů, které se prostě nepodařilo dolikvidovat.
Tak nějak to totiž vypadá úplně vždycky a všude, včetně té Koreje.
Liší se jen ta procenta, a ta lze zvenku a ex post strašně těžko zjistit. Režim sám je obvykle tají.

Nápovědou je pro mne třeba číslo, že Chartu podepsalo do pádu režimu méně než 2000 lidí, tedy 0,2% obyvatel.
Potud význam a síla odporu.
Komunistů bylo něco přes milion, s vyhozenými po roce 1968 asi 2 miliony, tedy nikoli většina, ač tomu těm zbylým nebylo bráněno.
Potud nadšené přesvědčení pro komunismus.

[Sosacek]

Muj nazor na JXD neni nasledkem tohoto clanku, ale dlouhodobe zkusenosti s jeho vylety do sveta pocitacu a hackingu.

Nazor na novinare si clovek udela snadno, kdyz ten novinar pise o necem, cemu clovek rozumi.

At uz novinar vecem rozumi nebo ne, je poznat, jestli veci schvalne misreprezentuje a schvalne vyvolava kontroverzi, asi protoze ma dojem, ze kdyz mu nekdo nadava, znamena to, ze odhalil pravdu.

Nekdy jsou lidi nastvani jen proto, ze do nich nejakej blb prudi, ne proto, ze odhalil oslepujici vec, kterou se dotycni snazi ututlat.

Moje reakce na linkovany clanek neni "tyjo ted se ukazalo co je ten JXD zac" ale "hmm, typicky JXD".