Jak umírá demokracie

[Eleshar_Vermillion]

K tomu zase máme ty kluky, co volili Turka protože je to "dobrej řízek" (jo, ti být nebezpeční opravdu mohou - ne že by to byly nutně "fašisti", ale snadno se jimi mohou stát... nebo se tak chovat)

Motoristi jasně cílí na incely a konsumenty "manosféry", což je podle mě jeden z nejnebezpečnějších memplexů současné doby.

ODS měla hodně % ... pak měla průsery a % zmizela. To je popření principu sekty.
ANO mělo hodně % ... pak mělo průsery srovnatelné s těmi u ODS ... a % nezmizela.

Na druhou stranu buďme fér. Zmizela procenta preferencí ODS a SocDem kvůli průserům? Můj dojem byl, že se na tom z velké míry podepsali egomaniakální zakladatelé Klaus a Zeman, kteří nepřekousli, že se strany po jejich odchodu nějak vyvíjejí, a v podstatě je rozštěpili. V ODS to myslím ještě tak nějak trvá, protože na jednu stranu se snaží tvářit jako propodnikatelská, volnotrhová partaj, na stranu druhou jsou tam ty nacionalistické podtóny, odpor k evropské integraci a Euru a tak, což se podle mě z principu vylučuje. Už jen to jejich sebeoznačení "liberálněkonservativní strana".

[jjelen]

Už jen to jejich sebeoznačení "liberálněkonservativní strana".

To mi naopak přijde poměrně trefné
(rozhodně mi připadají víc liberálněkonzervativní než liberální nebo konzervativní že se oba dva ty termíny významově, hlavně v Americe, posunuli/posouvají tak, že stojí vpodstatě v opozici, to správného konzervativce nemusí zas tak zajímat )

[Eleshar_Vermillion]

No já vím, co to znamená: svoboda nikoliv lidem, ale kapitálu.

[Sosacek]

Ocekavat od ODS ideologii mi pripada jako totalni nepochopeni smyslu teto organizace. ODS ma zhruba stejne ideologie jako ostatni skupiny organizovaneho zlocinu.

[Vallun]

On je rozdíl celá ODS Marka Bendy, Drobila a spol. A Odska Fialy s Kupkou...ta druhá by skoro ušla

[LokiB]

ODS měla hodně % ... pak měla průsery a % zmizela. To je popření principu sekty.
ANO mělo hodně % ... pak mělo průsery srovnatelné s těmi u ODS ... a % nezmizela.

Na druhou stranu buďme fér. Zmizela procenta preferencí ODS a SocDem kvůli průserům? Můj dojem byl, že se na tom z velké míry podepsali egomaniakální zakladatelé Klaus a Zeman, kteří nepřekousli, že se strany po jejich odchodu nějak vyvíjejí, a v podstatě je rozštěpili. V ODS to myslím ještě tak nějak trvá, protože na jednu stranu se snaží tvářit jako propodnikatelská, volnotrhová partaj, na stranu druhou jsou tam ty nacionalistické podtóny, odpor k evropské integraci a Euru a tak, což se podle mě z principu vylučuje. Už jen to jejich sebeoznačení "liberálněkonservativní strana".

Studii na to téma jsem nedělal, to je pravda. Moje přesvědčení je, že se na tom průsery podepsaly dost. Protože voliči Unie Svobody / TOP 09 / STANu i dalších se do nějaké míry generovali právě z těch voličů, co dříve volili ODS a pak přestali.
U ČSSD to bylo pomalejší ... protože voliči více volili tu "sociálně spravedlivou" ideu, a nehleděli tolik na Foldyny, Hašky, Paroubky, Grosse a další.
Postupně přemigrovali k více populistickému ANO, některá část ke komunisticky jurodivým Pirátům.

Realitě neodpovídá snaha udělat z voličů ODS jednotlivou masu se stejnými preferencemi ... ODS dříve i nyní měla poměrně široký záběr ... "takřka ankapové z přesvědčení", "pravicoví podnikatelé a zaměstnanci", "liberální demokraté", "ti, co neměli rádi politiku a lidi ČSSD a byli dostatečně příčetní, aby nevolili lidovce" ... atd atd.

A jo, je fér říc, že i ANO mělo (a do nějaké míry stále má) širší záběr ... jak už to u populistické strany bývá.

Schválně, jak se třeba tohle projeví v obecních volbách.
https://x.com/OndrejSebestik/status/2088161264098844947

[Argonantus]

Já ti nevím, v tomhle tématu ti nějak nerozumím.

Však říkám, že to téma asi není pro mě. Připadá mi, že si tu jen tak fantazírujete, jak je všechno v kelu a přebíjíte se temnými předpověďmi. Nic proti, když vás to baví, ale prostě pomalu ale jistě driftujete od reality... Respektive jsem neviděl, že byste si ty svoje útely nějak vzájemně korigovali (na druhou stranu já to tu nečtu, juknul jsem sem, zaujala mě politika, coby příčetné téma, zkusil jsem rozporovat největší úlet, Loki mi odpověděl tím, že mi zopakoval důrazněji svůj výchozí fakt, aniž by se zamyslel, co rozporuji... a to mi vlastně stačilo).

To jsi mi moc nepomohl. Jsme mimo realitu, ale sveřepě odmítáš prozradit, co je ta realita (takže tím nevyhnutelně tápeme).
Ve skutečnosti neexistují Rusové? Není válka na Ukrajině? Vrbětice nevyletěly do povětří? SPD a Klaus nijak s Rusy nesouvisí?
Devalvace většiny ústavních mocí neohrožují demokracii?

Tohle je totiž obecnější problém, který tu vidím častěji. Vaše východiska obvykle nejsou nějak mimo (pokud mohu posoudit), maximálně jsou trochu pesimistická, ale to je o úhlu pohledu. Problém je, jaké z nich obvykle děláte extrémní závěry.

Ani tohle mi moc nenapovědělo. Takže válka na Ukrajině je, ale nemáme si jí všímat a nemá na naši politiku vliv?
Já netuším, co jsou to ty extrémní závěry.

A když na ně poukážu,

Zatím jsi právě nepoukázal vůbec na nic. Jen to, že jsme mimo realitu a měli bychom si vzít silnější prášky, nebo tak něco. Třeba takto:

Jo, protože vidím bandu inteligentních lidí utvrzujících se ve své paranoie. Nemám rád echochamber, ať už jde o socialisty, fašisty, nebo vás úspěšné, případně strašně prodemokratické, které nenávidí větší část aktivních voličů.

Ano, s tímto souhlasím. Problém je, že to vztahuje na hrozně širokou masu lidí. V podstatě pomíjí jakékoli jiné motivace.

A není to extrémní závěr? Nebo proč tohle zrovna není extrémní závěr?

Minimálně z jeho diskuse se mnou vyplynulo, že je to dominantní síla (jinak by to neuváděl jako prakticky jediný argument).

Krčím rameny; já si vůbec nejsem jist, jestli tohle není náhodou pokračování té prvotní dichotomie z roku 1989, už tehdy pro část lidí byl komunismus docela fajn, nebo ne až tak špatný, protože je dostal vinou okolností mnohem dál, než v normálním světě.
Lidí ve straně bylo milion, s těmi vyhozenými a rodinnými příslušníky dva, to jsme možná někde u těch 20%, což považuji za zcela realistické číslo já.
A pak by to byli vlastně stále ti samí lidé, respektive potomci těchto, protože politické názory se replikují dlouhodobě až neuvěřitelně (stačí s vzít volební mapu Německa nebo Polska, a juknou na vás dějiny).
Takže pak by to byla vlastně dominantní síla.

Nejsem si jist, že je dominantní, ale obávám se že je velmi mocná a velmi nebezpečná.

Jenže ty počty a to, co se z nich tím pádem implikuje, je to zásadní. Odděluje to optimisty od pesimistů a ty zase od těch, co by měli právě jít na vzduch.

Tomuhle taky nerozumím. Legitimní jsou jen optimistické scénáře? Mně z toho kouká ten Chamberlain a mává praporem.
Já vidím budoucnost jako různé rozbíhající se scénáře. A některé jsou optimistické, ale ty se blíží skoro zázraku (Evropa dostane rozum, začne konečně brát problém vážně a pomůže Ukrajině zahnat Rusy za hranice z roku 2014 a tím vznikne důvod brát zase vážně mezinárodní právo. Trump prohraje volby a uzná to).
Většina, těch středních, je tak nějak mezi (válka bude trvat do konce našich dnů, což znamená například několik dalších milionů mrtvých Ukrajinců. Trump vyhraje volby, ale demokracie v USA se vlivem dalších nedoceněných sil udrží).

No a pak jsou ty pesimistické, které nejsou o nic méně legitimní. (Ukrajina se nakonec pod tlakem zhroutí a válka bude pokračovat v Evropě. Trump neuzná výsledek voleb, obsadí podruhé Kongres a zavládne otevřená diktatura. (

Lze vymyslet samozřejmě plno mezivariant.

[Argonantus]

Sosacek:
Jak tu zaznelo, ODS mivala jakousi ideologii. Modra je dobra. Nekecame, makame. Trh je buh. Podnikatel dobreeee, urednik spatneee. Kdo nevyrabi, at neji. Vsechno neziskove od dabla jest. Velmi se to kryje s tim babisem, jak tvrdim od zacatku. Nadavku "pravdolaskovnici" nevymyslel babis ani zeman. Potiz je, ze pravda a laska nic nevyrabi.

Posun k cistym zlodejum bez ideologie nastal po roce 1997, kdy klaus obhajil, ze krast je spravne. (To stran te sekty, co o ni mluvil Loki - za mne je to sekta jako vrata furt). Nikdo dalsi to nikdy neodvolal, k vlastnim dejinam se nevracime a cist starsi vydani Strazne veze je zakazane.

[Argonantus]

Jjelen: demokracie jeste rozhodne neumrela, cely nazev debaty je trochu bombasticky. Umrit by ovsem mohla, zhruba k vyroci 2038, pokud se ty lepsi sily trochu nevzpamatuji.

Podstatou debaty i problemu je, ze vnitrni sily proti demokracii jsou v kooperaci s temi vnejsimi. Presne jako pred sto lety.

[Sosacek]

Ok, fer, pred 1997 je na me trochu brzo.

[Argonantus]

A fer je priznat, ze tuhle puvodni bagristickou ideologii cas od casu nekdo pripomene. Ne vsetci kradnu, jsou tam takovi, co to mysli dobre, t. j. furt stejne, jako treba Benda nebo Zacek.
A zatoula se tam i pravdolaskovnik jako treba Vystrcil.

Potiz systemu ceskych stran je, ze tyhle lidi trvale marginalizuje a ubyva jich, cim je strana starsi. V ANO je to ten samy proces, puvodne ho zakladali lidi z protikorupcnich iniciativ jako Jourova.

[Argonantus]

Zda se, ze znovu oziva myslenka menit ustavu referendem. Nightmare.

[Sosacek]

Jo, ty senatni volby ted budou celkem dulezite.

[Vallun]

Jo, ty senatni volby ted budou celkem dulezite.

Ony jsou vždycky důležité, protože jsou politicky na dlouho a senát má dvě klíčové role - ústavní soud a ústavní zákony...

[Vaarsuvis]

Tak jo lidičky, nezapomeňte dneska nebo zítra volit.

A pokud jste na Praze 4, a budete volit pro mě a Piráty, tak slibuji, že tráva bude zelenější, víkendy (pocitově) delší a kostky vám budou házet víc úspěchů.