Jak umírá demokracie

[LokiB]

Ale jediný, kdo nepoužívá vůbec žádné jiné argumenty než "vemte si prášky" a "jste nemocní", a zjevně mu debata nedělá dobře na nervy, jsi ty.

Jo, protože vidím bandu inteligentních lidí utvrzujících se ve své paranoie. Nemám rád echochamber, ať už jde o socialisty, fašisty, nebo vás úspěšné, případně strašně prodemokratické, které nenávidí větší část aktivních voličů. Podívejte se, co to udělalo s Jersonem (toto byla nadsázka, jestli jsem Jersona urazil, rovnou se omlouvám).

Víš, že tohle je diskuzní prasárna? Někoho urazit a současně dělat, jak tě to mrzí a omlouváš se.
To jen když se tak rád projektuješ do role spravedlivého ...

O jaké paranoie vlastně mluvíš? možná jsi byl poslední rok zavřený ve svém vlastním echochamberu ... ale já viděl výsledky voleb a vidím, co vláda dělá a vidím současné preference dle průzkumů. Tak o jaké paranoie mluvíme? To je realita, před kterou ty jen zavíráš oči, protože se snažíš být "smířlivý".

Lokiho poznámka, že reálně existují loseři, kterým se v novém režimu od začátku nedaří, pročež nenávidí všechny, kdo se mají dobře a je to jejich důležitá motivace, je bohužel správná.

Ano, s tímto souhlasím. Problém je, že to vztahuje na hrozně širokou masu lidí. V podstatě pomíjí jakékoli jiné motivace. Minimálně z jeho diskuse se mnou vyplynulo, že je to dominantní síla (jinak by to neuváděl jako prakticky jediný argument).

Nesouhlasím jenom s těmi počty, protože se tohle týká jen části SPD, části Motoristů a velmi malé části ANO; podobně frustrovaných lidí není 30%, protože tu není ani 30% tak moc neúspěšných lidí (a ne všichni neúspěšní jsou nutně frustrovaní a naštvaní).

Přesně tak!

Jenže ty počty a to, co se z nich tím pádem implikuje, je to zásadní. Odděluje to optimisty od pesimistů a ty zase od těch, co by měli právě jít na vzduch.

[/quote]

V roce 2020 bylo v exekuci přes 700 tisíc lidí.
Víš, kolik to celkem zasahuje rodin? Rodinných příslušníků, osob na nich závislých?
A to byla statistika čistě o exekuci ... kolik dalších bylo v existenčních problémech, jen neměli ještě žádnou exekuci?

Podle mě dohromady to zasáhne třeba 1,5 milionu osob ... to je 15 % obyvatel ... ovšem oprávněných voličů, je to podle mě přes 20 %. o kolik ... nevím přesně.

A pak tu máš lidi, kteří žijí od výplaty k výplatě ... dávají to, nic neušetří, jsou zodpovědní, ale prostě se jim nedaří najít lépe placenou práci.

Mediánová mzda je nyní 44 tisíc ... kdybyste ty i tvoje manželka brali oba 30 tisíc, nepřišli byste si jako "neúspěšní" v současné společnosti? Je možné, že vy ne, nesli byste to hrdě a spokojeně.
Podle statistik bere pod 30 tisíc asi 15 až 20 % ... nedokážu říc, jak moc jsou promíchaní s lidmi v exekuci ... ale opět, překryv nebude absolutní a další lidi, kteří (podle mě) mají silný důvod se cítit neúspěšně v současné společnosti, přibývají.

Jasně, jsou tam i lidé po škole, lidé, kteří mají perspektivu, že se to změní k vyšším příjmům. Ale pro nějakou část je to strop a nemají vizi, že by se to mohlo zlepšit.

Suma sumárum ... to, že ty dokážeš ignorovat fakta, protože chceš vidět svět nějak "méně konfliktně" a "s možností evangelizovat i odpůrce na cestu, kterou sám vyznáváš" ... a já ne, není moje paranoia, ale tvoje neochota vidět realitu, protože žiješ v osobní bublině "wannabe dobra".

A zrovna ve vláknu JAK UMÍRÁ DEMOKRACIE ... je velmi vhodné zmínit aspekty toho, proč na mnoha místech skutečně není pro lidi dost přitažlivá.

[Jezus]

Ses moc zasekl na tom TEBE ... nejde o tebe, jakožto bezvýznamnou osobu, tu oni ani neznají. Ale jde o TEBE, jako sumu hodnot a vizí, který mají rádi lidé jako TY.

Tak to na mě třeba příště (opakovaně) nekřič, zkusím se na tom tak nezaseknout.

Ale když jsme u toho: jakou sumu hodnot a vizí podle tebe představuju, že mě ti lidé tak nenávidí?

Mimnochodem, na tom, co tvrdím, není nic třídního ... je to EMPIRICKÉ pozorování. VŠECHNO už zaznělo mockrát, všichni byli přesvědčovaní ... a výsledek je kde? Povídej.

Třídní je samozřejmě to, za koho je (voliče Babiše) máš a jakou motivaci u nich předpokládáš. Takže máš empiricky podloženo, že voliči Babiše jsou nenávistní loseři? Zeptám se stejně, jako se ptáš ty: S kolika z nich jsi za poslední roky mluvil? U kolika z nich sis EMPIRICKY ověřil, že jsou to nenávistní loseři, kteří volí, aby NÁM zasolili?

ale já viděl výsledky voleb a vidím, co vláda dělá a vidím současné preference dle průzkumů. Tak o jaké paranoie mluvíme?

O téhle:

Pro mnoho z těchto lidí je Babiš jen figurka, skrze kterou nenávidí celý polistopadový režim, ve kterém neuspěli. Jasně, aby se jim mentál nerozložil, tak nebudou nadávat na babiše a budou ho bránit, ale když se najde někdo jiný, kdo bude dost proti "SPOLU a SPOL", tak ho klidně vymění. V tomto je babiš zcela nahraditelný a až nebude, tak prapor zvedne někdo jiný a tihle voliči za ním přijdou.

a tady:

Tak jestli nejsou nerozhodnutí voliči a zbytek je de facto babišova sekta (případně dezoblok), tak ty volby můžeme rovnou odpískat, ne?

Jen abych to na závěr pochopil, než zase půjdu: Vallun sice o nerozhodnutých mluvil, ale pak upřesnil, že jich je míň než v průzkumech, pro Lokiho neexistují... tudíž podle vás to minulá koalice podělala natolik, že voliči Babiše a spol. je nenávidí tolik, že nějaké přesvědčování je zbytečné a hraje se jen o to, zda příště bude vládnout Babiš, nebo nějaký větší extrémista?

Cos nepochopil, je to, že nejde ani tak o to, že voliči Babiše nenávidí Fialu, nebo ODS ... oni primárně nenávidí TEBE.
A podle toho budou volit, aby TOBĚ zasolili.

Že je na průzkumy brzo (půl roku od voleb, navíc v létě) jsem už psal. Ale hlavně je paranoidní, jak hodnotíš Babišovy voliče. Jako lidi, co si chtějí ublížit (pardon "zasolit"). To je prostě paranoia. Z definice.

V roce 2020 bylo v exekuci přes 700 tisíc lidí.
Víš, kolik to celkem zasahuje rodin? Rodinných příslušníků, osob na nich závislých?
A to byla statistika čistě o exekuci ... kolik dalších bylo v existenčních problémech, jen neměli ještě žádnou exekuci?

Aha. Takže když jsi v jiných diskusích tvrdil, že se lidi mají dobře jako nikdy dřív, tak jsi tu statistiku neměl?

Podle mě dohromady to zasáhne třeba 1,5 milionu osob ... to je 15 % obyvatel ... ovšem oprávněných voličů, je to podle mě přes 20 %. o kolik ... nevím přesně.

Dejme tomu. To jsi v zásadě popsal voliče Komunistů a SPD. Kde tam máš toho Babiše? Viděl jsi ty jeho fanynky důchodkyně? To nejsou neúspěšný holky, mají zahrádky, vnoučata, domky nebo chatičky... a když zdravíčko dovolí nějakou tu brigádku, tak si za ty peníze jezdí v létě k moři. Fakt nevím, proč by mě tyhle holky měly nenávidět. Mě mají lidi rádi

Mediánová mzda je nyní 44 tisíc ... kdybyste ty i tvoje manželka brali oba 30 tisíc, nepřišli byste si jako "neúspěšní" v současné společnosti? Je možné, že vy ne, nesli byste to hrdě a spokojeně.

Ne. Protože vím, jak funguje medián. Logicky ho nemůže dosáhnout 50 % lidí. A horko těžko ti, co nežijí v Praze nebo Brně (a i tam to máme objektivně těžší ).

Podle statistik bere pod 30 tisíc asi 15 až 20 % ... nedokážu říc, jak moc jsou promíchaní s lidmi v exekuci ... ale opět, překryv nebude absolutní a další lidi, kteří (podle mě) mají silný důvod se cítit neúspěšně v současné společnosti, přibývají.

Loni jsi mluvil opačně, ale díky, že to uznáváš alespoň teď.

Na druhé straně označit lidi, co nedosáhnou mediánu... nebo logicky jsou dle různých percentilů určitou úroveň pod ním jako "neúspěšné" a hlavně z toho implikovat, že se tak cítí a proto nenávidí režim a tu úspěšnější polovinu... je hodně třídní. Pardon "empirické". Teda "EMPIRICKÉ".

To už mám raději toho Sosáčka, ten je ve svých paranoid... EMPIRICKÝCH představách omezen alespoň na nějaká promile miliardářů, ne 20 % ekonomicky činné populace.

(Pro ty, co čtou rychleji než myslí: Nepochybuju, že existuje spousta lidí, co se horko těžko protlouká a má důvod se cítit neúspěšně. A že jsou náchylní k tomu poslouchat ty, co jim říkají "ty za to nemůžeš, vždyť pracuješ, měl bys být bohatý. Víš kdo za to může doopravdy?". A podle toho volit. Ale to jsou z většiny u SPD a ani tam to automaticky neplatí. Vztahovat to široce na podstatnou část voličů dnešní vlády - a hlavně ANO - je to, kde začíná ta dezorientace, domýšlení a paranoia).

A zrovna ve vláknu JAK UMÍRÁ DEMOKRACIE ... je velmi vhodné zmínit aspekty toho, proč na mnoha místech skutečně není pro lidi dost přitažlivá.

Tak ji zmiňuj, ale nechej tam prostor pro pochyby. Nevztahuj to na hned na většinu Babišových voličů - ti šli normálně demokraticky vyměnit Fialu.

BTW myslíte, že Motoristy volí tihle "neúspěšní"? Já myslel, že se ta strana profiluje trochu jinak... Nakazí vám to ty zjednodušené modely?

[Jezus]

Víš, že tohle je diskuzní prasárna? Někoho urazit a současně dělat, jak tě to mrzí a omlouváš se.

Jo a tohle jsi špatně pochopil. Mě nemrzí, že jsem vás urazil - to byl cíl, abyste se trochu zamysleli. (A omlouval jsem se výhradně Jersonovi a to ještě podmíněně).

Mrzí mě, že tu diskutujete jako banda starých dědků, pomalu voličů Babiše nebo rovnou SPD, jen s opačným znaménkem.

Vážně. Připadá mi, že pak Umírá demokracie... pardon UMÍRÁ DEMOKRACIE... z druhé strany. Stejně jako vaše (sebe)kritické myšlení.

Já spravedlivý člověk nejsem, to ty ho tu ze mě pořád děláš, abys to mohl zesměšňovat. To je asi jako když dezoláti nálepkují ostatní jako lepšolidi...

[Sosacek]

Me vzdycky fascinovalo, ze dezolati pouzivaji "lepsolidi" jako urazku. Ja prece dobre vim, ze jsem lepsi clovek nez oni, to me nemuze urazet.

[Eleshar_Vermillion]

A jako bacha - že někomu nevadí, že jde strana do bloku s jinými "fašisty" neznamená, že volí z nenávisti. On třeba volí kvůli důchodu, a nějaké "pragmatické" koalice zkousne (tím spíš, že tomu moc nerozumí a tolik to nesleduje, kór europarlament, sleduje primárně svého koně). Samozřejmě tolerance k nenávisti znamená, že k ní sám nemá daleko, ale neznamená to tu primární motivaci.

Domnívám se, že jsme v situaci, kdy spolu vlastně ve všem souhlasíme, ale pravdu mám já, ne ty Ale teď vážně: mně třeba připadá, že mi to přijde jako mnohem problematičtější než tobě.

No a SPD má zase část lidí, co sice nenávidí, ale ne MNĚ.

1) "frustrát", ne "flustrát"
2) "mě"
Sorry, ale už mě to fakt sralo.
3) Připadá mi to jako nemístný optimismus. Jakože asi ne tebe konkrétně, neboť tě z nich asi nikdo moc nezná, ale to, co representuješ a podporuješ z nich fakt bude nenávidět dost lidí.
4) Voliči fašistických stran jsou s Babišovou vládou (ve které někteří ani nemají zastoupení) spokojenější než Babišův vlastní elektorát. To je jako takové to "nevím, jestli je Trump nácek, ale náckové si myslí, že je".

Motoristi[/b] (jakože ti, co je stále chtějí volit) jsou v podstatě fašounci (různě nebezpeční) a nějaká část voličů ANO minimálně sympatizuje s různými směry namířenou nenávistí.

Podle mě zdaleka ze všech nejnebezpečnější strana.

Na druhou stranu ve mě stále sílí dojem, že s tím člověkem vládnout nelze (byť tedy, zkoušela to ČSSD - podezřívám, že Babiš na jejím totálním debaklu měl jen menšinový podíl, a teď Motoristé, které bych z upřímné touhy "pohlídat Babiše" moc nepodezříval...)

Existuje naděje, že se ukáže, že vládnout nelze ani s Prcinkou. S Tomiem to nejde naprosto zjevně, ale zřetelně to pochopil i Tomio (což je paradoxní - podíváme-li se na objektivní kritéria, tak z nich vlastně vychází nejkonstruktivněji).

[Dietrzich]

Občas sem ze zvědavosti nakouknu, ale musím říct, že čtení této diskuze opravdu bolí. To už je skoro jako sledovat ČT...

[jjelen]

Me vzdycky fascinovalo, ze dezolati pouzivaji "lepsolidi" jako urazku.

Nebo taky "pravdoláskaři", "dobroseři"... (ok, tam je alespoň to sraní...)
Na druhou stranu máme taky "chcimíry"...
Ale tak už Orwell věděl, že válka je mír a nevědomost síla...

Existuje naděje, že se ukáže, že vládnout nelze ani s Prcinkou.

Taková naděje mě již opouští, momentálně to na mě působí tak, že Babišovi neškodí vůbec v ničem, až na ty puberťácké úlety možná - a i tam se mi zdá, že má hranici, u které brzdí nebo řadí zpátečku (nebo je k tomu nucen), takže nakonec Babiše (zase tolik) nenasere... Protihradní džihád, kde jsem čekal možná nějakou roztržku, je nyní, zdá se, spíš spojuje...
Máme ovšem prázdniny, okurkovou sezonu, kdo ví, co přinese podzim (a zima a jaro... ježišmarja, oni mají před sebou ještě tři a půl roku...)

[Vallun]

Existuje naděje, že se ukáže, že vládnout nelze ani s Prcinkou.

Taková naděje mě již opouští, momentálně to na mě působí tak, že Babišovi neškodí vůbec v ničem, až na ty puberťácké úlety možná - a i tam se mi zdá, že má hranici, u které brzdí nebo řadí zpátečku (nebo je k tomu nucen), takže nakonec Babiše (zase tolik) nenasere... Protihradní džihád, kde jsem čekal možná nějakou roztržku, je nyní, zdá se, spíš spojuje...
Máme ovšem prázdniny, okurkovou sezonu, kdo ví, co přinese podzim (a zima a jaro... ježišmarja, oni mají před sebou ještě tři a půl roku...)

Protože to jsou nástroje...
Prcinka odvádí (a přetěžuje) pozornost od střetu zájmů a všemu s tím souvisejícímu...
Střet s Hradem je součástí předvolební kampaně kvůli Senátu...On chorobně chce ovládnout senát - dělá proto hodně... tady stojí za povšimnutí, že Motosráči mu uvolnili cestu úplně, naopak Tomio staví své kandidáty...a je důležité pečlivě sledovat "tah Kubou", který Babišovi má dodat potřebné momentum/chybějící hlasy...

[Jezus]

Ale teď vážně: mně třeba připadá, že mi to přijde jako mnohem problematičtější než tobě.

Určitě. V tom bývá to jádro "sporu" - na základě stejných pozorování hodnotíte většinou situaci hůře. Já třeba beru sympatie k Babišovců k Okamurovi jako a) nepřítel mého nepřítele b) typický český rasismus. Ten sice s fašismem souvisí, ale někdy mi připadá, že tam, kde já vidím souvislost, vy vidíte rovnítko. (Nebo ten pojem nadužíváte a už pro vás nemá ten význam, co pro mě ).

1) "frustrát", ne "flustrát"
2) "mě"
Sorry, ale už mě to fakt sralo.

Mea culpa. Psal jse to ve spěchu a ještě mě rušili kolegové prací Příště si to po sobě pořádně přečtu.

3) Připadá mi to jako nemístný optimismus. Jakože asi ne tebe konkrétně, neboť tě z nich asi nikdo moc nezná, ale to, co representuješ a podporuješ z nich fakt bude nenávidět dost lidí.

Já to pochopil už na začátku - spíš jsem popichoval Lokiho snahu sugestivně zahrát na city. "Nenávidí TEBE a to co představuješ. Bububu!".
Nicméně stejná otázka, co Lokimu: Co teda reprezentuju, co budou nenávidět voliči Babiše? Ne "dost lidí" - dost lidí sere i mě (koho co - 4 pád - není dělitelné třemi...) - ale voliči Babiše. O těch byla původně řeč. Neposouvejte to (nebo ještě lépe čtěte, co píšu), pak si budeme těžko rozumět.

4) Voliči fašistických stran jsou s Babišovou vládou (ve které někteří ani nemají zastoupení) spokojenější než Babišův vlastní elektorát. To je jako takové to "nevím, jestli je Trump nácek, ale náckové si myslí, že je".

Takže najednou nás bude zajímat, co si ti substráti (neodolal jsem ) myslí? Když si o mně (kom čem - šestý pád - dělitelné třemi) například myslí, že jsem libtard, znamená to, že mají pravdu (ergo jsem blbej a naivní)? Samozřejmě něco to napovídá, když se jim něco líbí, ale podle mě hlavně to, jak to Babiš umí zahrát. Především rétoricky.
No a taky proč by s ním nebyli spokojení - konečně někdo, kdo koaluje s jejich koněm. Konečně někdo, kdo je uzná jako relevantní proud. A že si nevšimnou, že toho reálně pro ně moc nedělá, tím větší uznání pro Babiše z mojí strany. Umět to zahrát, když už musíš vládnout s podporou nahnědlých, je to umění praktické politiky.

EDIT: Hele, a když s Babišem teda není tolik spokojený vlastní elektorát, není možné, že by jim Okamura nebo možná hlavně Macinka nakonec přeci jen trochu vadili?

Podle mě zdaleka ze všech nejnebezpečnější strana.

Zcela souhlasím.

Pokud bych musel s vámi souhlasit nějak obecněji (třeba na mučidlech ), tak to postavím kolem Motoristů. Ti se opravdu chovají tak, že chápu z čeho máte strach.

Já se uklidňuju s tím, že s tímhle nekandidovali, tzn. ne všichni jejich původní voliči jsou takoví. Když si vezmeš, co hlásali, tak s tím klidně mohlo kandidovat nějaké radikálnější křídlo ODS. Takže trochu doufám, že o nějaké ty voliče přijdou a museli by vytáhnout něco od Okamury, aby se příště dostali.

S Tomiem to nejde naprosto zjevně, ale zřetelně to pochopil i Tomio (což je paradoxní - podíváme-li se na objektivní kritéria, tak z nich vlastně vychází nejkonstruktivněji).

Přesně. A tenhle paradox mě docela uklidňuje:
Máme tu nějaké rasistické a jiné ksindl voliče. Kanalizují se volením Okamury. Jenže on není nácek z přesvědčení. Je to politický podnikatel (stejně jako Babiš, byť Okamurovi stačí příjem z funkce). A pokud je zvládne chlácholit, aniž by to mělo větší dopad na reálnou politiku, pak je to vlastně v rámci možností vcelku výhra.

V podstatě je to konstruktivní způsob, jak uklidnit tuhle frustrovanou část populace. Mají zastoupení nejen v parlamentu, ale i v koalici (že ne ve vládě jim nevadí , což je další triumf pragmatické politiky - minimálně to vypadá líp z venku). Udělá se pár ústupků, který Okamura pak velkohubě vychválí. A jinak bude čtyři roky žvanit a dělat vlny výroky "pro své voliče". A ono jim to bude stačit, u piva řeknou "Jo, konečně jim to někdo řekne, jak to je - proto jsem ho volil".

Jakože na tu povolební bídu je to vlastně nečekaně dobrý výsledek. Kazí to vlastně hlavně ti Motůrci.

[Eleshar_Vermillion]

Protože to jsou nástroje...
Prcinka odvádí (a přetěžuje) pozornost od střetu zájmů a všemu s tím souvisejícímu...

Jo no, to asi taky nelze pomíjet. Je to vděčný zdroj témat, která zatím lze vysedět díky našemu servilnímu předposranému tisku, což jsou pro Prcinu bezpochyby bonusové bodíky.

Ten sice s fašismem souvisí, ale někdy mi připadá, že tam, kde já vidím souvislost, vy vidíte rovnítko.

Tak akademicky tam třeba rovnítko není, ale pokud se ti tzv. "skuteční" fašisti nějak nedejbože dostanou k moci, je nabíledni, kam si tihle lidi postaví a to rovnítko se tam pro všechny praktické účely prostě objeví.

Nicméně stejná otázka, co Lokimu: Co teda reprezentuju, co budou nenávidět voliči Babiše?

Pražskou kavárnu (předpokládám, že chápeš, že to, že jsi z Brna, nehraje roli... že). Což může být u kdekoho kdeco, třeba že jsi lepšočlověk, který je schopen nadstavit nějaké hodnotové (dneska sprosté slovo) věci nad své vlastní já, já, já, čímž se ti lidi cítí ohroženi. Nebo tě pro to vnímají jako slabocha ("empathy is a sin").

Já se uklidňuju s tím, že s tímhle nekandidovali, tzn. ne všichni jejich původní voliči jsou takoví. Když si vezmeš, co hlásali, tak s tím klidně mohlo kandidovat nějaké radikálnější křídlo ODS.

Podle mě přesně s tímhle kandidovali zcela zjevně od prvopočátku, protože to vysílají v každém svém projevu, v každé své promluvě. Ano, ne všichni jejich původní voliči jsou takoví, protože je podle všeho řada mladých lidí volila proto, že to bude sranda.

Máme tu nějaké rasistické a jiné ksindl voliče. Kanalizují se volením Okamury. Jenže on není nácek z přesvědčení. Je to politický podnikatel (stejně jako Babiš, byť Okamurovi stačí příjem z funkce). A pokud je zvládne chlácholit, aniž by to mělo větší dopad na reálnou politiku, pak je to vlastně v rámci možností vcelku výhra.

Opět za mě nemístně optimistické, neboť za prvé mu je vysaje Andrej, za druhé pak se Andrejova politika posune směrem k extrémismu. A jeho jádrovému elektorátu je to zřejmě ukradené. ANO 2011 a ANO teď jsou víceméně stejní lidi, ale dramaticky odlišný program. Cesta velice velmi podobná Viktoru Orbánovi.

[Vallun]

Ano...posun ANO za těch cca 15 let pri zachovaní, resp. nárůstu elektorátu mne vede k přesvědčení, že to ma rysy sektárství a racionální diskuse je prakticky nemožná...

[Jezus]

Tak akademicky tam třeba rovnítko není, ale pokud se ti tzv. "skuteční" fašisti nějak nedejbože dostanou k moci, je nabíledni, kam si tihle lidi postaví a to rovnítko se tam pro všechny praktické účely prostě objeví.

Pro všechny praktické účely ne. Respektive zásadní praktický účel je ten, jak a jestli se ti "skuteční" dostanou k moci. Na to jich musí být mimo jiné taky nějaký praktický počet. A pokud ti splývají s těmi latentními, tak právě vidíš, že situace je zralá k průseru.

Pokud ale chápeš, že těch skutečných, co chtějí změnu režimu, je málo (a odhodlaných proaktivně něco dělat bude jen nějaké procento z nich), tak to nevidíš tak černě. Proto je praktické to rozlišovat a vadilo mi, jak snadno vám to splynulo.

Jinak souvislost mezi rasismem a fašismem je asi taková jako mezi liberalismem a státním socialismem. Můžeš chtít otevřenou společnost, toleranci, práva pro menšiny... ale nemusíš mít touhu kvůli tomu hned bořit demokracii.

Mám prostě problém označovat člověka, kterému například vadí exhibicionisti na Prague Pride, za fašistu. Jako samozřejmě záleží, jak ochotně si nechá vysvětlit, že je to jen zlomek těch "normálních" gayů, nebo to naopak rád vytahuje jako pseudoargument... Případně jsou lidé, co rozlišují mezi uprchlíky z Ukrajiny a uprchlíky z Afriky. To jsou taky "praktičtí fašisti"?

Jedno arabské přísloví radí, abys neházel všechny věci do jednoho pytle, protože ho pak neuneseš.

Pražskou kavárnu (předpokládám, že chápeš, že to, že jsi z Brna, nehraje roli... že). Což může být u kdekoho kdeco, třeba že jsi lepšočlověk, který je schopen nadstavit nějaké hodnotové (dneska sprosté slovo) věci nad své vlastní já, já, já, čímž se ti lidi cítí ohroženi.

Zaprvé, si to nemyslím. Nemám ve zvyku se nad lidi povyšovat a hned jim vysvětlovat, co si mají myslet, takže pražskou kavárnu fakt ne. (Taky jsem inženýr - navíc z oboru "postihnutém" Greendealem - ne nějaký sociolog ).

Zadruhé jestli si o většině Babišových voličů myslíš tohle, pak chápu, že se neshodneme, a proč si nerozumíme (což je hezký závěr debaty). Já si třeba myslím, že většina těch lidí je schopna téhož (nadstavit hodnoty nad své ego), jen prostě nesdílí tytéž hodnoty, co já, respektive má jinak nastaveny jejich priority.

odle mě přesně s tímhle kandidovali zcela zjevně od prvopočátku, protože to vysílají v každém svém projevu, v každé své promluvě.

Já si toho při jejich kandidatuře nevšiml (maximálně u Turka). Jako nesledoval jsem je pečlivě, volit jsem je nechtěl. Ale jejich plakát byly dobré. Umím si představit člověka, co tomu dal tolik, co já, co si toho taky "nevšiml" a vklidu je volil, protože přece pravice a proti Bruselu (a někdo musí s tím Babišem vládnout, když to ODS neumí a vlastně je probruselská...).

Ano, ne všichni jejich původní voliči jsou takoví, protože je podle všeho řada mladých lidí volila proto, že to bude sranda.

+1

ANO 2011 a ANO teď jsou víceméně stejní lidi, ale dramaticky odlišný program.

Jak to víš, že jsou to stejní lidi? Od ANO 2011 se distancovalo i dost osobností (a s nimi i voličů, co prostě chtěli vyměnit ODS). Naopak volí ho lidi, co dříve ne (voliči ČSSD, pro příklad).

Jinak mě by spíš zajímalo, v čem se tak dramaticky liší program ANO nyní a ANO 2017. To mi pro veškeré praktické pozorování posunů přijde praktičtější. ANO 2011 se totiž posunulo k levici tím, jak sežralo voliče ČSSD, protože Babiš zjistil, že je to jednoduší. Ano, uspokojuje je důchody a vyššími platy státních zaměstnanců (ten hajlz!). Myslíš, že bude voliče Okamury uspokojovat deportací Ukrajinců? Nebo zákazem "genderu" na školách? (U tohohle se spíš bojím, aby to nenapadlo přímo Okamuru, respektive Rajchla, právě ve snaze se vůči Babišovi nějak vymezit. Zde určitou obavu mám).

Ano...posun ANO za těch cca 15 let pri zachovaní, resp. nárůstu elektorátu mne vede k přesvědčení, že to ma rysy sektárství a racionální diskuse je prakticky nemožná...

ODS měla v roce 2006 35 %. Sektáři!

[jjelen]

co si toho taky "nevšiml" a vklidu je volil, protože přece pravice a proti Bruselu (a někdo musí s tím Babišem vládnout, když to ODS neumí a vlastně je probruselská...).

Mám to dost podobně
(a někteří, co všimli, nepovažovali za zas tak důlžité nebo brali jako kampaň zlých médií...)
A některým zase nemusela vadit na ODS "probruselskost", ale že už neni echt pravicová (daně!!! o kterých tu mluvil třeba Argo)
K tomu zase máme ty kluky, co volili Turka protože je to "dobrej řízek" (jo, ti být nebezpeční opravdu mohou - ne že by to byly nutně "fašisti", ale snadno se jimi mohou stát... nebo se tak chovat)

Myslíš, že bude voliče Okamury uspokojovat deportací Ukrajinců? Nebo zákazem "genderu" na školách?

K tomuto má ovšem dnešní ANO už nakročeno, byť na tom zatím není jednotné (ale pochybuji, že by se víc poslanců bouřilo proti Babišovi kvůli tomuto) a vystupuje přeci jen umírněněji než SPD... Ten posun k (pseudo)konzervativismu a (rádoby) nacionalismu tam je, i kdyby jen v rétorické rovině.
A čím obtížnější bude shánění peněz na úplatky pro voliče, tím budou tyto tendence silnější, počítám, pokud si Andrej nenajde jiného psa kterým by mohl vrtět

Ano...posun ANO za těch cca 15 let pri zachovaní, resp. nárůstu elektorátu mne vede k přesvědčení, že to ma rysy sektárství a racionální diskuse je prakticky nemožná...

1/3 voličů k volbám nejspíš nikdy nepřijde.
(víc jak) 1/3 bude vždycky volit Babiše a/nebo extresmisty.
Hm...
Nemělo by se to tu přejmenovat na "Jak umřela demokracie"?
(nevím, snad to nebude tak zlé... ale data nemám... nejsem si jist zda ty ano... ovšem poměrně stabilní podpora Babiše za různých situací je celkem znepokojivá.
Srovnání s ODSkou je dost nemístné, těch 30%+ jim vydrželo jedny, max. dvě volební období...

[LokiB]

ODS měla v roce 2006 35 %. Sektáři!

nechápeš význam slova sekta, jako obvykle a ve všem.

ODS měla hodně % ... pak měla průsery a % zmizela. To je popření principu sekty.
ANO mělo hodně % ... pak mělo průsery srovnatelné s těmi u ODS ... a % nezmizela.

Jestli holt nevidíš rozdíl mezi mentalitou voliče citlivého na významné průsery a toho netečného k významným průserům ... o čem tu vlastně mluvíme?

[LokiB]

V roce 2020 bylo v exekuci přes 700 tisíc lidí.
Víš, kolik to celkem zasahuje rodin? Rodinných příslušníků, osob na nich závislých?
A to byla statistika čistě o exekuci ... kolik dalších bylo v existenčních problémech, jen neměli ještě žádnou exekuci?

Aha. Takže když jsi v jiných diskusích tvrdil, že se lidi mají dobře jako nikdy dřív, tak jsi tu statistiku neměl?

Lidi se mají dobře, ale marketérům politiků se je daří přesvědčit, že tomu tak není.
A to je zásadní cíl spin-doktorů ... přesvědčit lidi, že jsou nespokojení, bez ohledu na realitu, protože pak jim můžeš prodávat "řešení" i "nenávist" daleko daleko snáze.

Podle mě dohromady to zasáhne třeba 1,5 milionu osob ... to je 15 % obyvatel ... ovšem oprávněných voličů, je to podle mě přes 20 %. o kolik ... nevím přesně.

Dejme tomu. To jsi v zásadě popsal voliče Komunistů a SPD. Kde tam máš toho Babiše? Viděl jsi ty jeho fanynky důchodkyně? To nejsou neúspěšný holky, mají zahrádky, vnoučata, domky nebo chatičky... a když zdravíčko dovolí nějakou tu brigádku, tak si za ty peníze jezdí v létě k moři. Fakt nevím, proč by mě tyhle holky měly nenávidět. Mě mají lidi rádi

Zkus místo tohoto vlákna vlákno "růžovými brýlemi vidím svět" ...

Hlavní sociodemografické znaky voličů ANO
Věk: Výrazně nejvyšší podporu má hnutí u lidí ve věku 60 let a více. S rostoucím věkem voličů podpora ANO roste.
Vzdělání: Silnější pozici má hnutí u voličů se základním vzděláním nebo vyučení bez maturity (naopak u vysokoškoláků bodují spíše jiné strany).
Pohlaví: Hnutí ANO o něco častěji volí ženy než muži.
Místo bydliště: Podpora je silnější v menších obcích, regionech a městech s nižším počtem obyvatel, zatímco ve velkých městech (např. v Praze) bývají preference hnutí nižší.
Socioekonomické postavení: Stabilní oporu tvoří důchodci a lidé s nižším či průměrným materiálním zabezpečením.

Mediánová mzda je nyní 44 tisíc ... kdybyste ty i tvoje manželka brali oba 30 tisíc, nepřišli byste si jako "neúspěšní" v současné společnosti? Je možné, že vy ne, nesli byste to hrdě a spokojeně.

Ne. Protože vím, jak funguje medián. Logicky ho nemůže dosáhnout 50 % lidí. A horko těžko ti, co nežijí v Praze nebo Brně (a i tam to máme objektivně těžší ).

Možná víš, jak funguje medián ... ale počítání ti nejde.
Já nepsal o lidech, co mají míň než medián ... ale co mají míň než jsou 2/3 mediánu ... to je dost velký rozdíl, demagogu

Na druhé straně označit lidi, co nedosáhnou mediánu... nebo logicky jsou dle různých percentilů určitou úroveň pod ním jako "neúspěšné" a hlavně z toho implikovat, že se tak cítí a proto nenávidí režim a tu úspěšnější polovinu... je hodně třídní. Pardon "empirické". Teda "EMPIRICKÉ".

Proč zase lžeš? Neoznačil jsem tak lidi, co nedosáhnout mediánu. To už je od tebe trapný.

To už mám raději toho Sosáčka, ten je ve svých paranoid... EMPIRICKÝCH představách omezen alespoň na nějaká promile miliardářů, ne 20 % ekonomicky činné populace.

To snad nikoho nepřekvapí, že ho máš raději. Popravdě by mě dost mrzelo, kdybys zrovna ty měl raději mě