Jak umírá demokracie

[Jezus]

Loki: V pořádku. Já zapomněl, co je to za téma, moje chyba.

Nenechte se rušit, máš pravdu, to ONI nenávidí tebe, jistě (cca 40 % aktivních voličů, vážně slušný).

Vlastně je zdravé, že to nějak ventilujete, ani to nemusí moc davat smysl, hlavně že můžete sdílet, jak je všechno na hovno. Akorát to pivko u toho chybí. Ale je moc fajn, že už tím neplvelíte jiná vlákna.

Tak já zase jdu. Rád. Mějte se.

[Sosacek]

Tak na druhou stranu, pokud nekdo voli pravicove, tak se taky da rict, ze to dela proto, ze nenavidi chude a potrebne a voli tak aby jim zasolil.

Tak jako nekdo voli Babise aby ublizil bohatym korporatnim typkum, tak nekdo voli ODS aby ublizil ucitelum, zdravotnim sestram, pokladnim v Lidlu a podobne.

Volba Babise samozrejme ublizi uplne vsem, a volba ODS taky, ale ti lidi to tak nevidi.

[LokiB]

Kdy ta demokracie až tak nefunguje, nechcete zkusit jiný systém?

Ale to sis tam nějak dosadil sám, že nefunguje. Takhle demokracie funguje a přirozeně se vyvíjí. To, že by někdo raději sluníčkovou verzi, kde jsou všichni v základní shodě a liší se jen v "drobných detailech" ekonomických parametrů, jako například daní, délky neplacené nemocenské s sumy peněz, která půjde na kampaň pro začlenění znevýhodněných ... na tom přeci nic nemění.

že demokracie "nefunguje", bych za sebe tvrdil v okamžiku, kdy v dané zemi nebude možné složit vládu, přijímat a měnit zákony a vůbec reagovat na vývoj světa.

Současná podoba společnosti (nikoli demokracie) nahrává tomu, aby byla uměle vyhrocená, protože to dobře zajišťuje přísun hlasů.
Každý za sebe si klidně může říc "On ten Bába není až takové zlo, jako v podstatě by se s ním dalo dohodnout, aby dosáhl toho, co chce v těch pár pro něj významných věcech. Udobříme se a zkusíme to."

A může to převést i do podmínek Dojčlandu nebo USA, i tam se jistě kompromisy dají udělat, když bude ochota, že.

Na příkladu místních socfašos vidíš, že jim jde o systémovou destrukci státu ... ani to už není personalizované na "mafiánské lumpy a rozkradače" ... ale rovnou "celá pravice je zlo, protože škodí chudým". de"mentalita" třídního vidění světa.

Tak já zase jdu. Rád. Mějte se.

Vlk taky sliboval ...
Posíláme koťátko, takové chundelaté štěstí.

[York]

Kdy ta demokracie až tak nefunguje, nechcete zkusit jiný systém?

V principu ano, ale v dohledný době ne, protože tyhle experimenty maj tendenci dopadnout dost krvavě, pokud nejsou domyšlený. A nestačí vědět, jak bude fungovat ten novej systém. Musíš taky vědět, jak na něj nenásilně přejdeš a jak bude docela dlouho koexistovat s utlragreedy kapitalismem*.

* Překvapivě prozíravá idea socialismu byla, že revoluce proběhne celosvětově, takže fáze "koexistencie s kapitalismem" se přeskočí. Potíž je, že to nejspíš nejde v praxi realizovat - rozhodně ne tak, že spustíš krvavou revoluci na jednom místě a budeš doufat, že se zbytek světa přidá.

Realistickej scénář je nejspíš něco takovýho:
1) Ještě pár desítek, možná spíš stovek let musíme ve většině světa udržet aspoň zdání demokracie.
2) Většina populace v nezanedbatelný části světa dojde k názoru, že chtějí pro svoje potomky lepší svět.
3) Tihle lidi prosaděj legislativu, která povede k vytvoření a hlavně financování institucí, kterou začnou tuhle ideu připravovat.
4) Docela dlouho bude probíhat základní rigorózní výzkum, na něj pak bude navazovat příprava konkrétních způsobů realizace (konkrétní podoba institucí, který budou tvořit páteř novýho systému, konkrétní legislativa, etickej rámec a hromada dalších věcí).
5) Pak budou docela dlouho probíhat experimenty v měřítku minimálně velkýho města, spíš malýho státu. A bude jich několik, protože nevíme, jaká forma lepšího sysétmu bude nejlepší a nejvíc životaschopná. Vyzkoušet je a vybrat tu nejlepší je potřeba předem.
6) Až potom bude možný demokraticky prohlasovat přechod.

[Fritzs]

nenásilně přejdeš

Bez násilí to prostě nejde. Přechod na kapitalismus byl asi nejméně krvavý a i tak se bez krve rozhodně neobešel.

[York]

Přechod na kapitalismus byl asi nejméně krvavý a i tak se bez krve rozhodně neobešel.

Francouzská revoluce a Napoleónský války ti přišly málo krvavý?

Bez násilí to prostě nejde.

Bez násilí to jít musí, protože ať už máš jakkoliv vznešenej cíl, násilní vždycky vede k nějaký formě totality nebo diktatury.

[LokiB]

Kdy ta demokracie až tak nefunguje, nechcete zkusit jiný systém?

V principu ano, ale v dohledný době ne, protože tyhle experimenty maj tendenci dopadnout dost krvavě, pokud nejsou domyšlený. A nestačí vědět, jak bude fungovat ten novej systém. Musíš taky vědět, jak na něj nenásilně přejdeš a jak bude docela dlouho koexistovat s utlragreedy kapitalismem*.

• Překvapivě prozíravá idea socialismu byla, že revoluce proběhne celosvětově, takže fáze "koexistencie s kapitalismem" se přeskočí. Potíž je, že to nejspíš nejde v praxi realizovat - rozhodně ne tak, že spustíš krvavou revoluci na jednom místě a budeš doufat, že se zbytek světa přidá.

Realistickej scénář je nejspíš něco takovýho:
1) Ještě pár desítek, možná spíš stovek let musíme ve většině světa udržet aspoň zdání demokracie.
2) Většina populace v nezanedbatelný části světa dojde k názoru, že chtějí pro svoje potomky lepší svět.
3) Tihle lidi prosaděj legislativu, která povede k vytvoření a hlavně financování institucí, kterou začnou tuhle ideu připravovat.
4) Docela dlouho bude probíhat základní rigorózní výzkum, na něj pak bude navazovat příprava konkrétních způsobů realizace (konkrétní podoba institucí, který budou tvořit páteř novýho systému, konkrétní legislativa, etickej rámec a hromada dalších věcí).
5) Pak budou docela dlouho probíhat experimenty v měřítku minimálně velkýho města, spíš malýho státu. A bude jich několik, protože nevíme, jaká forma lepšího sysétmu bude nejlepší a nejvíc životaschopná. Vyzkoušet je a vybrat tu nejlepší je potřeba předem.
6) Až potom bude možný demokraticky prohlasovat přechod.

Je tak těžký poznat, jestli je to sofistikovanej žert, nebo sbíráš podklady pro nějaký dystopický scénář či knihu, kde by se z rádo by ušlechtilých myšlenek toho co nejvíc posralo, nebo to fakt myslíš vážně.

A tím nemyslím, že by na 100 % nešlo realizovat, svět je zvláštní v tom, že různé šílenosti realizovat jdou ... tím mám na mysli tu šílenost, že by sis třeba fakt myslel, že takový svět by byl lepší než ten dnešní.

Jako například, že vezmeš několik hippies komun, budeš je sledovat, a pak řekneš: dobrý, když tam upravíme tuhle věc, tak to bude fungovat nejen na úrovni celýho státu, ale na celém světě.
Brave New World hadr ...

A kdo by nechtěl, dostane pilulku nebo kulku ...

[Argonantus]

Nenechte se rušit, máš pravdu, to ONI nenávidí tebe, jistě (cca 40 % aktivních voličů, vážně slušný).

Vlastně je zdravé, že to nějak ventilujete, ani to nemusí moc davat smysl, hlavně že můžete sdílet, jak je všechno na hovno. Akorát to pivko u toho chybí. Ale je moc fajn, že už tím neplvelíte jiná vlákna.

Tak já zase jdu. Rád. Mějte se.

Já ti nevím, v tomhle tématu ti nějak nerozumím.

Vedeme tu debatu z hlediska nezávislých pozorovatelů; tihle jdou sem, tamti jdou tam, tihle nesnáší tyhle, tamti chtějí tohle.
Lze polemizovat s tím, že někdo špatně čte motivy, nebo že těchto není 40%, ale méně.

Ale jediný, kdo nepoužívá vůbec žádné jiné argumenty než "vemte si prášky" a "jste nemocní", a zjevně mu debata nedělá dobře na nervy, jsi ty.

Lokiho poznámka, že reálně existují loseři, kterým se v novém režimu od začátku nedaří, pročež nenávidí všechny, kdo se mají dobře a je to jejich důležitá motivace, je bohužel správná. Nesouhlasím jenom s těmi počty, protože se tohle týká jen části SPD, části Motoristů a velmi malé části ANO; podobně frustrovaných lidí není 30%, protože tu není ani 30% tak moc neúspěšných lidí (a ne všichni neúspěšní jsou nutně frustrovaní a naštvaní).

Že tím pádem tihle lidé nenávidí TEBE, případně MNĚ, nebo LOKIHO, vlastně všechny tady kolem, to je potom dost nevyhnutelné.
Vůbec netuším, proč je třeba se nad tím pohoršovat. Kdyby to byl takový nesmysl, jak tu naznačuješ, neexistují na světě teroristi, válka na Ukrajině a jiné podobné smutné věci.

[Argonantus]

York:
A můžeš odhalit, kam že to budeme demokraticky přecházet? Já měl totiž zato, že lepší systém než demokracie nebyl ještě světu představen, navzdory četným pokusům.

[Eleshar_Vermillion]

Nenechte se rušit, máš pravdu, to ONI nenávidí tebe, jistě (cca 40 % aktivních voličů, vážně slušný).

Hele, myslím, že takhle je to asi zbytečně vyhroceně řečeno, ale na druhou stranu to bude blíž pravdě, než je příjemné. Tipuju, že u volby Babiše/ANO není nenávist či snaha zasolit ostatním nebude motivací převažující části jejich elektorátu. Tak blízko k MAGA to ještě není. Ale SPD, KSČM a Motoristi to tak mají bez menší pochyby (to jsme na nějakých kolika... 18 %?). Mno a když vidím, jak to babišoidům vlastně vůbec nevadí, stejně jako jim nevadilo vytvoření bloku s jinými fašisty v europarlamentu, tak se možná na těch 30 % lidí, kteří volí z nenávisti či frustrátské snahy ublížit, dostaneme.

Současná podoba společnosti (nikoli demokracie) nahrává tomu, aby byla uměle vyhrocená, protože to dobře zajišťuje přísun hlasů.
Každý za sebe si klidně může říc "On ten Bába není až takové zlo, jako v podstatě by se s ním dalo dohodnout, aby dosáhl toho, co chce v těch pár pro něj významných věcech. Udobříme se a zkusíme to."

No něco je věc stranická, něco voličská.

Věřím, že řada lidí třeba v ODS (a dost možná i u Lidovců... v TOP09 nejspíš ne, protože bývalé křídlo Pekarové na to bude asi příliš zásadové, zatímco na Kalouskovo křídlo Babiš už 17 let útočí) by po tomhle skočila jak slepice po flusu; jak neustále opakuje Argo, Babiš je jim až nepříjemně podobný a zájmy mají taky stejného druhu.

Pak je tu ale volič, kterému se třeba úplně nechce platit Babišovi miliardy na dotacích za to, že demokracii bude demontovat s ODS pomaleji a méně okatě než s fašisty. A velká část znechucení demokratickými institucemi je, že jak Babiš říkal, "všeci kradnú". ODS, SocDem, Lidovci, TOP 09, VV, ANO,... všechno strany naprosto neschopné vypořádat se se svými obrovskými korupčními skandály.

Nesouhlasím jenom s těmi počty, protože se tohle týká jen části SPD, části Motoristů a velmi malé části ANO; podobně frustrovaných lidí není 30%, protože tu není ani 30% tak moc neúspěšných lidí (a ne všichni neúspěšní jsou nutně frustrovaní a naštvaní).

No to jsou ti frustráti, kteří ale vlastně ve skutečnosti nenávidí každého.

Pak máš dost lidí, kteří nenávidí nějakou skupinu. Trendy je nenávidět LGBT, ale samozřejmě dobře funguje i starý dobrý rasismus (cikáni, černoši,...) a xenofobie (Ukrajinci), a pochopitelně se člověk neztratí ani s úplnou vintage klasikou (Židi, ale tady se to momentálně trochu komplikuje, protože správný nacionální konservativec sice nenávidí Židy, ale podporuje Israel).

No a nakonec tam bude taková ta širší, abstraktnější nenávist, kde vlastně ani nevíme, co nenávidíme. Liberalismus, levičáctví, intelektuálství,... pod což smeteme všechno možné, ať to s tím souvisí či nikoliv, třeba "grýndýl", istanbulskou dohodu, EU, atd., prostě všechny ty nové věci, "které nám nutí a kterým nerozumíme" (i když na nás vlastně mají nulový dopad) nebo "které nám berou svobodu" (třeba mlátit děti). Tipuju, že tohohle ve skutečnosti bude docela dost.

Takže frustrátů, kteří by s trochou institucionální podpory byli schopni založit incelské bojůvky nebo odjet bojovat za islámský stát, 30 % opravdu nebude, ale nenávistný protidemokratický proud podle mě nebude tomu číslu daleko.

[York]

A můžeš odhalit, kam že to budeme demokraticky přecházet?

Odpověď viz body 4 a 5.

Já měl totiž zato, že lepší systém než demokracie nebyl ještě světu představen, navzdory četným pokusům.

O jakých pokusech mluvíš? Já totiž o žádnym nevim. Vim jen o jendom docela názornym pokusu, kterej ukázal, jak to rozhodně nedělat.

[Jezus]

Já ti nevím, v tomhle tématu ti nějak nerozumím.

Však říkám, že to téma asi není pro mě. Připadá mi, že si tu jen tak fantazírujete, jak je všechno v kelu a přebíjíte se temnými předpověďmi. Nic proti, když vás to baví, ale prostě pomalu ale jistě driftujete od reality... Respektive jsem neviděl, že byste si ty svoje útely nějak vzájemně korigovali (na druhou stranu já to tu nečtu, juknul jsem sem, zaujala mě politika, coby příčetné téma, zkusil jsem rozporovat největší úlet, Loki mi odpověděl tím, že mi zopakoval důrazněji svůj výchozí fakt, aniž by se zamyslel, co rozporuji... a to mi vlastně stačilo).

Vedeme tu debatu z hlediska nezávislých pozorovatelů.

Cos nepochopil, je to, že nejde ani tak o to, že voliči Babiše nenávidí Fialu, nebo ODS ... oni primárně nenávidí TEBE.
A podle toho budou volit, aby TOBĚ zasolili.

Velice nezávislé Hlavně že Loki Sosáčkovi vyčítá "(de)mentalitu třídního vidění světa."

Lze polemizovat s tím, že někdo špatně čte motivy, nebo že těchto není 40%, ale méně.

S Lokim to právě moc nešlo. Opakovaně jsem poukazoval na jeho extrémní pozici (vlastně tu nejsou voliči, které lze přesvědčit; splývá mu SPD a ANO) a hlavně co z ní vlastně plyne - volby jsou marné. A on odpovídá jen tím, že hlasitěji zopakoval svoji výchozí pozici. To není polemika.

Tohle je totiž obecnější problém, který tu vidím častěji. Vaše východiska obvykle nejsou nějak mimo (pokud mohu posoudit), maximálně jsou trochu pesimistická, ale to je o úhlu pohledu. Problém je, jaké z nich obvykle děláte extrémní závěry. A když na ně poukážu, obvykle se vrátíte k těm původním faktům, aniž byste diskutovali tu cestu k závěrům (o niž mi obvykle jde a s níž mívám problém). A samozřejmě se to tam brzy začne hemžit nebezpečnými nenavistnými lidmi, co chtějí bořit instituce,aby záhy mohli někoho věšet. Nejlépe mě a vás, což je hrozně "nezávisle pozorovatelské".

Ale jediný, kdo nepoužívá vůbec žádné jiné argumenty než "vemte si prášky" a "jste nemocní", a zjevně mu debata nedělá dobře na nervy, jsi ty.

Jo, protože vidím bandu inteligentních lidí utvrzujících se ve své paranoie. Nemám rád echochamber, ať už jde o socialisty, fašisty, nebo vás úspěšné, případně strašně prodemokratické, které nenávidí větší část aktivních voličů. Podívejte se, co to udělalo s Jersonem (toto byla nadsázka, jestli jsem Jersona urazil, rovnou se omlouvám).

Lokiho poznámka, že reálně existují loseři, kterým se v novém režimu od začátku nedaří, pročež nenávidí všechny, kdo se mají dobře a je to jejich důležitá motivace, je bohužel správná.

Ano, s tímto souhlasím. Problém je, že to vztahuje na hrozně širokou masu lidí. V podstatě pomíjí jakékoli jiné motivace. Minimálně z jeho diskuse se mnou vyplynulo, že je to dominantní síla (jinak by to neuváděl jako prakticky jediný argument).

Nesouhlasím jenom s těmi počty, protože se tohle týká jen části SPD, části Motoristů a velmi malé části ANO; podobně frustrovaných lidí není 30%, protože tu není ani 30% tak moc neúspěšných lidí (a ne všichni neúspěšní jsou nutně frustrovaní a naštvaní).

Přesně tak!

Jenže ty počty a to, co se z nich tím pádem implikuje, je to zásadní. Odděluje to optimisty od pesimistů a ty zase od těch, co by měli právě jít na vzduch.

Optimista: "Ve společnosti je malé procento sympatizantů s nacismem. Stačí je hlídat na rovnou zašlapávat jasné projevy, pak bude klid"
Pesimista: "To procento je větší, než si myslíme a hlavně těch latentních je hodně. Současná manosféra/maga/vůdcovská politika úspěšná v Maďarsku a Slovensku ukazuje, že je lze snadno "probudit". Pokud něco neuděláme, brzy budeme mít problém."
Jak mi to tu občas zní: "Máme tu deset procent připravených nacistů a desítky procent sympatizantů. Jsme tak jedny volby - možná ani to ne, už probíhají útoky na instituce a parlamentní demokracii! - než nás vydají Rusku a začnou NÁS (nebo možná TEBE!) věšet na lucerny. Kde se v těch lůzrech bere tolik nenávisti k mnám, úspěšným demokratům?!"

Že tím pádem tihle lidé nenávidí TEBE, případně MNĚ, nebo LOKIHO, vlastně všechny tady kolem, to je potom dost nevyhnutelné. Vůbec netuším, proč je třeba se nad tím pohoršovat.

Jo, ale já se kvůli pár šulinům v knajpě nebudu vzrušovat. Jenže vy z nich děláte pomalu Taliban s masovou podporou veřejnosti (takže Taliban ). Víc mi podobné chování vadí u vás, protože se přeci jen s vámi občas dá rozumně bavit (i když teda asi ne o domácí politice).

Tipuju, že u volby Babiše/ANO není nenávist či snaha zasolit ostatním nebude motivací převažující části jejich elektorátu. Tak blízko k MAGA to ještě není. Ale SPD, KSČM a Motoristi to tak mají bez menší pochyby (to jsme na nějakých kolika... 18 %?). Mno a když vidím, jak to babišoidům vlastně vůbec nevadí, stejně jako jim nevadilo vytvoření bloku s jinými fašisty v europarlamentu, tak se možná na těch 30 % lidí, kteří volí z nenávisti či frustrátské snahy ublížit, dostaneme.

Vidíš, kdybys tohle napsal dřív, nebudu k vám tak příkrý

Protože o tohle přesně jde. Z té předchozí debaty to vypadalo, že většina Babišovců jsou flustráti.

A jako bacha - že někomu nevadí, že jde strana do bloku s jinými "fašisty" neznamená, že volí z nenávisti. On třeba volí kvůli důchodu, a nějaké "pragmatické" koalice zkousne (tím spíš, že tomu moc nerozumí a tolik to nesleduje, kór europarlament, sleduje primárně svého koně). Samozřejmě tolerance k nenávisti znamená, že k ní sám nemá daleko, ale neznamená to tu primární motivaci.

No a SPD má zase část lidí, co sice nenávidí, ale ne MNĚ. Ti dokonce nemusí být ani nějak extra flustrovaní neúspěchem, spíš vystrašení (xenofobie), nebo lakomí (pomoc jen našim lidem). Loki třeba taky nechce posílat peníze chudým (často i z racionálních důvodů) a neříkáme o něm, že je flustrát.

Ano, většina SPD voličů je nějakým způsobem flastrovaná (často vlastně i iracionálně - nemají se špatně), současní EDIT: Motoristi (jakože ti, co je stále chtějí volit) jsou v podstatě fašounci (různě nebezpeční) a nějaká část voličů ANO minimálně sympatizuje s různými směry namířenou nenávistí.

Ale dělat z toho závěr, že se s nikým z nich nedá mluvit, nemá (už) kritické myšlení, EDIT: protože je to banda NÁS a demokracii nenavidějících flustrátů, a v zásadě se hraje o to, zda příští volby vyhraje Babiš nebo někdo horší, je to, co mi připadá přehnané. Jakože hodně.

A velká část znechucení demokratickými institucemi je, že jak Babiš říkal, "všeci kradnú". ODS, SocDem, Lidovci, TOP 09, VV, ANO,... všechno strany naprosto neschopné vypořádat se se svými obrovskými korupčními skandály.

Vidíš, tady máš třeba určitou motivaci volit Babiše. Samozřejmě takový člověk je slepý k jeho skandálům, protože už nevěří ČT a hlavně těm zprofanovaným stranám. Ostatně jsou to ony, komu Babiš vadí. Proč asi? A média jim jdou na ruku (stejně jako některé soudy), takže je to úplně jasný...

Neříkám, že takový volič je inteligentní a nevolí proti sobě, ale nevolí z nenávisti k demokracii. On "jen" přestal věřit jejím reprezentantům. Divíte se?

Btw, volit Babiše kvůli důchodu je možná krátkozraké (či sobecké) vůči vnoučatům, ale čistě z hlediska zájmu voliče-důchodce je to racionální volba (v souladu s vlastními zájmy). Zde máte další okruh lidí, co nevolí z nenávisti (jakkoli jim xenofóbní výpady jeho koaličního partnera mohou připadat sympatické - když byli mladí, bylo to přece normální říkat, pak to ale "zakázali").

[jjelen]

Věřím, že řada lidí třeba v ODS (a dost možná i u Lidovců... v TOP09 nejspíš ne, protože bývalé křídlo Pekarové na to bude asi příliš zásadové, zatímco na Kalouskovo křídlo Babiš už 17 let útočí) by po tomhle skočila jak slepice po flusu; jak neustále opakuje Argo, Babiš je jim až nepříjemně podobný a zájmy mají taky stejného druhu.
Pak je tu ale volič, kterému se třeba úplně nechce platit Babišovi miliardy na dotacích za to, že demokracii bude demontovat s ODS pomaleji a méně okatě než s fašisty. A velká část znechucení demokratickými institucemi je, že jak Babiš říkal, "všeci kradnú". ODS, SocDem, Lidovci, TOP 09, VV, ANO,... všechno strany naprosto neschopné vypořádat se se svými obrovskými korupčními skandály.

No, spojenectví ODS s ANO se prorokuje už hodně dlouho, a zatím nic... někteří, které jsem z takových spádů podezříval, už v ODS nejsou (Klus ml., Kuba...)... čímž netvrdím, že k tomu nemůže dojít, v lecčems bude synergie těhle dvou uskupení značná, o to se s tebou hádat nebudu (možná současné vedení dál pojede "antibabiše", aby po některém volebním výprasku stali nový bojovníci, co to uvidí jinak...)
A já si vlastně nejsem jist, zda je tenhle přístup blbě. Dlouho jsem měl vlastně za to, že ne - Babiš tu prostě je, má svých 30 % +- jistých a vláda bez něj je možná jedině s extremisty (min. volební období byla výjimečná situace, která se nemusí opakovat - a taky asi nebude, vizte poučení z krizového vývoje u SPD, KSČ - ne že by jim to pomohlo...)
Nacpat zemi do chřtánu Babišovi a jeho extremistickým asistentům a bezmocně ňafat z opozice, to mi přijde jako pěkně blbý plán.
Na druhou stranu ve mě stále sílí dojem, že s tím člověkem vládnout nelze (byť tedy, zkoušela to ČSSD - podezřívám, že Babiš na jejím totálním debaklu měl jen menšinový podíl, a teď Motoristé, které bych z upřímné touhy "pohlídat Babiše" moc nepodezříval...)
Ale kdoví, možná to vidím moc černě a navzdory zdejším skeptikům se může objevit někdo, kdo "porazí Babiše"...
Konečně, ten pán ve vrcholné politice nemůže strašit věčně (ale ještě pěkně dlouho asi ano, a nadělat u toho pořádný binec...)

[LokiB]

Vedeme tu debatu z hlediska nezávislých pozorovatelů.

Cos nepochopil, je to, že nejde ani tak o to, že voliči Babiše nenávidí Fialu, nebo ODS ... oni primárně nenávidí TEBE.
A podle toho budou volit, aby TOBĚ zasolili.

Velice nezávislé Hlavně že Loki Sosáčkovi vyčítá "(de)mentalitu třídního vidění světa."

Lze polemizovat s tím, že někdo špatně čte motivy, nebo že těchto není 40%, ale méně.

S Lokim to právě moc nešlo. Opakovaně jsem poukazoval na jeho extrémní pozici (vlastně tu nejsou voliči, které lze přesvědčit; splývá mu SPD a ANO) a hlavně co z ní vlastně plyne - volby jsou marné. A on odpovídá jen tím, že hlasitěji zopakoval svoji výchozí pozici. To není polemika.

Ses moc zasekl na tom TEBE ... nejde o tebe, jakožto bezvýznamnou osobu, tu oni ani neznají. Ale jde o TEBE, jako sumu hodnot a vizí, který mají rádi lidé jako TY.

Kolik voličů ANO si za poslední 4 roky přesvědčil? Jaké máš skóre?
Praxe ukázala, že se voličům řeklo VŠECHNO to hnusné a odporné, co babiš a ANO dělají ... a jak to hnulo s preferencemi? Nijak.
Tak čím je chceš přesdvědčovat?
Jo aha, misionářskou trpělivostí a prací. Good luck.

Mimnochodem, na tom, co tvrdím, není nic třídního ... je to EMPIRICKÉ pozorování. VŠECHNO už zaznělo mockrát, všichni byli přesvědčovaní ... a výsledek je kde? Povídej.

[LokiB]

Současná podoba společnosti (nikoli demokracie) nahrává tomu, aby byla uměle vyhrocená, protože to dobře zajišťuje přísun hlasů.
Každý za sebe si klidně může říc "On ten Bába není až takové zlo, jako v podstatě by se s ním dalo dohodnout, aby dosáhl toho, co chce v těch pár pro něj významných věcech. Udobříme se a zkusíme to."

No něco je věc stranická, něco voličská.

Věřím, že řada lidí třeba v ODS (a dost možná i u Lidovců... v TOP09 nejspíš ne, protože bývalé křídlo Pekarové na to bude asi příliš zásadové, zatímco na Kalouskovo křídlo Babiš už 17 let útočí) by po tomhle skočila jak slepice po flusu; jak neustále opakuje Argo, Babiš je jim až nepříjemně podobný a zájmy mají taky stejného druhu.

Pak je tu ale volič, kterému se třeba úplně nechce platit Babišovi miliardy na dotacích za to, že demokracii bude demontovat s ODS pomaleji a méně okatě než s fašisty. A velká část znechucení demokratickými institucemi je, že jak Babiš říkal, "všeci kradnú". ODS, SocDem, Lidovci, TOP 09, VV, ANO,... všechno strany naprosto neschopné vypořádat se se svými obrovskými korupčními skandály.

řada politiků z ODS... určitě. protože, stejně jako v dalších politických stranách, jsou to profesionální politici nebo politici-podnikatelé. Stejně jako u Pirátů, Lidovců, TOP09. A tenhle typ chce prostě být u koryta a o idee jim moc nejde.
nejsou takový všichni, ale řada jich je. Otázka je, kolik jich je na vrcholové úrovni a kolik na vrcholově-regionální.

Fiala takový třeba nebyl. Topolánek také ne. Což neznamená, že neměli jiné chyby.

ALE, rozdíl je v tom, že moc voličů ODS, který by byli ochotní volit spolupráci s ANO ... ZATÍM NENÍ.
Může jich být více, když jedinou alternativou budou šílenci od Pirátů ... protože je fakt, že IDEE Pirátů jsou voličům ODS vzdálenější než "program ANO". To je prostě fakt ... voličů ODS, který by chtěli Pirátský (a místní) socialismus, prostě moc není. Proč by taky ODS volili, že ano.

Takže když bude Pirátstvo tlačit socialismus víc a víc, tak je dost dobře možné, že voličům ODS bude vadit spolupráce s ANO méně a méně.