Jak umírá demokracie

[MartinJ]

Ja asi vim (minimalne v to doufam), ze nechces, Jersone.

Ale stojim si za tim, ze vubec v techto extremech uvazovat a verejne psat i jen o tom, ze bys nemel problem po nekom takovem strilet, je podle me spatne.

Zrovna ten priklad s Turkovou autonehodou je hodne nestastny, protoze to ani neni nic zleho ani extremne hloupeho, ale spis nejakej dojem frajeriny a neznalost. Tvrdit, ze by ti nevadilo strilet na cloveka, ktery rekl zrovna tohle, mi prijde silne extremisticke a prehnane.

Edit: Jezus me inspiroval k disclaimeru - ja timhle na Jersona nechci utocit, jen si myslim, ze ta uvaha je nebezpecna a je podle me vhodne se o tom pobavit a zkusit najit jiny outlet pro frustraci, nez uvazovani o strileni do nazorovych oponentu

[Jezus]

Musím trochu souhlasit s MartinJ - nevidím to tak extrémně, ale je třeba si přiznat, že s prohlášeními typu "neměl bych problém střílet na lidi s odlišným žebříčkem hodnot", mám zásadní problém. Protože my se tu nebavíme nutně o nacistech. Mluvíme o lidech, jejichž vidění závažnosti přečinu při zavinění dopravní nehody je jiné...

Nebo jejich hodnocení důležitosti demokratických institucí. Opravdu je demokracie tak slabá, abychom si říkali, že by nebyl problém střílet na někoho, kdo zrovna neuznává důležitost demokratického zřízení západního střihu? Budeme tento typ demokracie hájit přes mrtvoly? Nebo o tom budeme alespoň uvažovat?

Představte si, že by někdo napsal, že by neměl problém střílet po ilegálních migrantech s Afriky, protože přece nemají ty naše demokratické návyky, respekt k pravidlům silničního provozu, roli Ústavního soudu... To by bylo povyku.

Zkus si to přečíst znovu a lépe... jinak myslím, že je užitečnější poslat represivní složky na někoho, kdo by trestal zločiny v myšlenkách než na někoho, kdo nevhodně užije hyperbolu...

Jenže to není "zločin v myšlenkách". Kdyby to Jerson napsal jen trochu jinak (a bez hyperboly), je to minimálně na podezření z podněcování k násilí proti skupině obyvatelstva. Napsat to v Británii o přistěhovalcích, tak už sedí. Pokud totiž myšlenky vtělíme do textu, mohou být zločinem. Proto taky jen tak nekoupíš Mein Kampf.

Disclaimer: Aby bylo jasno, Jersona nesoudím, vím co napsal, jak to myslel a mám za to, že tu čáru nepřekračuje. Ale je jí minimálně na dohled. Tohle je spíš hypotéza o tom, že kdyby ji překročil, nebudou to myšlenky, co se bude trestat, ale myšlenky, které by tím propagoval. A to trestné v určitém rámci být může. Odsouzeníhodné rozhodně.

[Jerson]

Tvrdit, ze by ti nevadilo strilet na cloveka, ktery rekl zrovna tohle, mi prijde silne extremisticke a prehnane.

Opět se zeptám - všiml sis, že jsem tu úvahu zasadil do kontextu občanské války? Tedy ne že vezmu pistoli a budu střílet lidi na ulici za jejich názory, ale stav, kdy se už situace z nějakého důvodu vyhrotila natolik, že jedna část společnosti bojuje proti druhé.
Dřív jsem nechápal, jak k tomu může dojít, co může přimět lidi, aby bojovali s někým, kdo je stejné národnosti, a jen zastává jiné názory.
Teď už chápu, jak se to může stát.

[York]

Nebo jejich hodnocení důležitosti demokratických institucí. Opravdu je demokracie tak slabá, abychom si říkali, že by nebyl problém střílet na někoho, kdo zrovna neuznává důležitost demokratického zřízení západního střihu? Budeme tento typ demokracie hájit přes mrtvoly? Nebo o tom budeme alespoň uvažovat?

Růst ochoty k násilí je jedním z průvodních jevů destrukce liberální demokracie a (relativně) svobodný společnosti. Zároveň ale žádnej režim nemůže bez použití násilí dlouhodobě přežít. V případě liberární demokracie ohrožení jejího fungování řeší ideálně co nejmenším násilím policie (ale pořád je to druh vynucování nějakýho chování) a v horším případě armáda, ale jsou věci, který ani jedna z těhle institucí nemá v kompetenci, například zásah v případě, že někdo demokratickou cestou prohlasuje konec demokracie.

A jako první jsem měl napsat, že liberální demokracii bychom měli v první řadě bránit nenásilně skrze vzdělávání a připomínání, že když ji bránit nebudeme, nikdo jinej to za nás neudělá a dřív nebo pozdějš přijdeme o všechny výhody z ní plynoucí.

[Jezus]

Už jsem to asi psal (nebo jsem to napsal a smazal bez odeslání), ale dřív jsem měl problém pochopit, jak může dojít k občanské válce, kdy se proti sobě postaví lidé že stejného státu.
Teď, když vidím akce naší vlády, a čtu jejich podporovatele na netu (i když vynechám rusoboty)... neměl bych problém do těch lidí střílet, a asi bych ani nezaváhal.

Opět se zeptám - všiml sis, že jsem tu úvahu zasadil do kontextu občanské války? Tedy ne že vezmu pistoli a budu střílet lidi na ulici za jejich názory, ale stav, kdy se už situace z nějakého důvodu vyhrotila natolik, že jedna část společnosti bojuje proti druhé.

É... ne. Ty jsi napsal, že už chápeš, proč k té občanské válce může dojít.

A ve druhém odstavci jsi napsal, že když vidíš akce této vlády... a jejích podporovatelů... neměl bys problém do takových lidí střílet.

Což se dá mimo jiné pochopit i tak, že bys tu občanskou válku byl schopen začít. (A rozhodně to neznamená, že tou podmínkou by bylo, že v té válce jsme. To tam nikde nepíšeš.)

[MartinJ]

Tvrdit, ze by ti nevadilo strilet na cloveka, ktery rekl zrovna tohle, mi prijde silne extremisticke a prehnane.

Opět se zeptám - všiml sis, že jsem tu úvahu zasadil do kontextu občanské války? Tedy ne že vezmu pistoli a budu střílet lidi na ulici za jejich názory, ale stav, kdy se už situace z nějakého důvodu vyhrotila natolik, že jedna část společnosti bojuje proti druhé.
Dřív jsem nechápal, jak k tomu může dojít, co může přimět lidi, aby bojovali s někým, kdo je stejné národnosti, a jen zastává jiné názory.
Teď už chápu, jak se to může stát.

Nezlob se na me, ale ani v tom kontextu to za me neni v poradku. Ja bych strilet na lidi, co bagatelizuji autonehodu, nechtel / nedokazal ani, kdyby mi k tomu nekdo dal vymluvu obcanske valky. Cim vic se to snazis obhajit a stojis si za tim, tim vic si myslim (a doufam), ze jsi to proste v zapalu emoci prepisknul (podobne, jako v zapalu frajerismu nekdo rekne, ze Turkova autonehoda je stejne vazna, jako jezdit bez helmy na motorce).

[Jerson]

Nezlob se na me, ale ani v tom kontextu to za me neni v poradku.
...
Cim vic se to snazis obhajit a stojis si za tim,...

Jenže já neříkám, že je to v pořádku, ani neobhajuju, že je to v pořádku. Říkám, že to už chápu (jak k takové válce může dojít) protože sám takové pocity zažívám.
Možná by mi pomohlo nesledovat zprávy z politiky a zejména číst zprávy na sociálních sítích, nebo dokonce komentáře takových zpráv, na což asi dojde.

Druhá věc je, když se člověk svěří se svými depresivními pocity v Depresáriu, a místo alespoň symbolické podpory se ukáže, že někteří to berou jako trestný čin nebo výzvu k němu. To pak vznikne taková deprese na druhou, a poučení, že bylo lepší si takové pocity nechávat pro sebe. Nebo alespoň pro psychologa, kdybych nějakého měl.

Což se dá mimo jiné pochopit i tak, že bys tu občanskou válku byl schopen začít.

Na to jsem příliš odpovědný rodič, a kromě toho rodina mé manželky už občanskou válkou prošla, takže o důvod víc s tím nezačínat.

[Jezus]

Druhá věc je, když se člověk svěří se svými depresivními pocity v Depresáriu, a místo alespoň symbolické podpory se ukáže, že někteří to berou jako trestný čin nebo výzvu k němu. To pak vznikne taková deprese na druhou, a poučení, že bylo lepší si takové pocity nechávat pro sebe. Nebo alespoň pro psychologa, kdybych nějakého měl.

Do veřejného fóra bys nikdy neměl psát věci, které bys neřekl hodně nahlas někde na náměstí. Budiž ti to poučením.

Kromě psychologa doporučuju přátele u stolu, ideálně v hospodě. To je místo, kde mluvit o podobných věcech a hledat pochopení.

Ale jestli ti to pomůže, můžu samozřejmě poslat pozitivní vibrace...

[MartinJ]

Jenže já neříkám, že je to v pořádku, ani neobhajuju, že je to v pořádku. Říkám, že to už chápu (jak k takové válce může dojít) protože sám takové pocity zažívám.
Možná by mi pomohlo nesledovat zprávy z politiky a zejména číst zprávy na sociálních sítích, nebo dokonce komentáře takových zpráv, na což asi dojde.

Druhá věc je, když se člověk svěří se svými depresivními pocity v Depresáriu, a místo alespoň symbolické podpory se ukáže, že někteří to berou jako trestný čin nebo výzvu k němu. To pak vznikne taková deprese na druhou, a poučení, že bylo lepší si takové pocity nechávat pro sebe. Nebo alespoň pro psychologa, kdybych nějakého měl.

Což se dá mimo jiné pochopit i tak, že bys tu občanskou válku byl schopen začít.

Na to jsem příliš odpovědný rodič, a kromě toho rodina mé manželky už občanskou válkou prošla, takže o důvod víc s tím nezačínat.

Hele, ja te nechci chytat za slovo, ale kdyz je tvuj duvod nezacinat obcanskou valku, byt jen v nadsazce a hypoteticky, to ze jsi odpovedny rodic a ze rodina manzelky si uz jednou obcanskou valkou prosla...

A ne to, ze zacinat obcanskou valku kvuli jinym politickym nazorum je extremisticky nesmysl a nikdy bych neco tak radikalniho neudelal...

Tak se pak asi nemuzes divit, ze te nekdo pochopi mozna jinak, nez jsi to myslel

Ve vsi vaznosti, mrzi me, ze jsi nedostal podporu kterou jsi ocekaval, ale ber to tak, ze ve mne to tvoje vyjadreni vzbudilo starost o to, ze sklouzavas k takovemu extremismu. Proto se ti snazim vysvetlit a ukazat, ze takhle uvazovat neni uplne v pohode, a deje se v tobe neco, co ja osobne nepovazuju za zdrave. Vzhledem k tomu, ze podobne sklony nedemonstrujes poprve (pamatuju si, jak jsi vyjadril snad taky hyperbolickou touhu najmout shadowrunnery, co by nasilim vysvetlili nejakym CEOs nebo tak neco, ze neco nemaji delat...) si myslim ze je vhodne, abys treba opravdu to sledovani zprav a politiky trochu omezil, a venoval se vic vecem, ktere ti delaji radost a nevyvolavaji v tobe takovehle extremni myslenky.

[York]

Do veřejného fóra bys nikdy neměl psát věci, které bys neřekl hodně nahlas někde na náměstí. Budiž ti to poučením.

Zrovna tyhle věci bychom ale rozhodně měli říkat veřejně a hodně nahlas.

[Jezus]

Do veřejného fóra bys nikdy neměl psát věci, které bys neřekl hodně nahlas někde na náměstí. Budiž ti to poučením.

Zrovna tyhle věci bychom ale rozhodně měli říkat veřejně a hodně nahlas.

Že bys neměl problém střílet do lidí s jiným politickým názorem?

[Mag]

Já se tady zastanu Jersona, naprosto chápu ty pocity, ten vnitřní přetlak prostě musí někam ven.

A nenávist jde obrátit buď vůči sobě nebo vůči okolí. Sám mám ve svých šuplících sepsaných pár věcí který jsou výsledkem toho ohromnýho přetlaku a frustrace z bezmoci, kdy se fyzický tělo, ať už svoje vlastní nebo cizí stává jedním z mála objektů na kterých se ještě dá vykonat moc a získat tak aspoň trochu zpátky část tý kontroly u které mi v ten moment přijde, že jsem o ní přišel.

Beru to jako extrémní reakci na extrémní podmínky, protože jinými způsoby to nejde příliš "dorovnat".

Každopádně stejně jako Martin doporučuju omezit sledování zpráv a vyrazit do přírody. Aspoň mě to hodně pomáhá, do takový míry že už několik týdnů nejsem poté, co přijdu z práce domů, na internetu. A ten svět mimo internety je vlastně docela hezkej a je v něm mnohem míň kreténů a mnohem víc fajn lidí, než se z online diskuzí zdá.

[York]

Že bys neměl problém střílet do lidí s jiným politickým názorem?

Já bych měl problém střílet do jakejchkoliv lidí.

Mluvit bychom měli o tom, že od relativních pacifistů k lidem schopnejm veřejně prohlašovat, že střílet do lidí je v pořádku a dokonce žádoucí, fakt není tak daleko, jak by se mohlo zdát. Mrkni se na začátek vlákna o invazi na Ukrajinu. A že podobně velkej krok byl od liberálně demokratickýho meziválečnýho Německa k Hitlerovskýmu nacismu. A že to rozhodně není překonaná historie, která se nemůže opakovat a nás se netýká.

[Jezus]

Ok. O tomhle dává smysl mluvit veřejně. Stejně jako o tom, jak tomu předcházet a proč jdeme jako společnost opačným směrem...

[Pieta]

Taky teda úplně nechápu to "jak sis mohl dovolit napsat emotivně, jak se cítíš, a pak ještě navíc vysvětlit, jak jsi to myslel".