Měl by Vypravěč hlídat pravidla?

[Selhan]

Tohle po nich nechci. Ale chci vzít do ruky motyku a nemuset přemýšlet, zda je to motyka vhodná pro tenhle typ půdy a velikosti záhonu, jestli bych ji neměl naostřit a co když narazím na skrytý kámen, jestli násada vydrží a nezlomí se, a jestli mám pro takový případ po ruce lepící pásku, abych ji opravil.

Ta metafora se ti začíná nějak rozpadat, protože – v tom případě si najmi zahradníka.

[Markus]

Anebo fakt zahradnič sám s motykou a zkoušej, co to dělá, a bav se tím a postupně se uč a zlepšuj se a užívej si proces objevování, místo abys hned na začátku podlehl analysis paralysis z toho, co všechno se s motykou může pokazit.

[Jerson]

Anebo fakt zahradnič sám s motykou a zkoušej, co to dělá, a bav se tím a postupně se uč a zlepšuj se a užívej si proces objevování, místo abys hned na začátku podlehl analysis paralysis z toho, co všechno se s motykou může pokazit.

A co takhle mít motyku, která vydrží jakékoliv zacházení, takže nic z výše popsaného nechci řešit?

Když to převedu na RPG - proč je standardem mít pravidla, která "nikdy nebudou fungovat pro všechny situace", když za 50 let hraní máme k dispozici stovky miliónů her, ze kterých se dají vybrat situace, které ve hře nastávají více než jednou, a všechny takové situace pravidlově vyřešit, aby to nemusel dělat GM?

Navíc tohle není "na začátku". Jde o můj dojem z posledních čtyř let a několika desítek herních sezení, kdy jsem se pokoušel hrát podle různých pravidel tak, jak jsou napsaná, přičemž téměř všechno byly hry (kromě Tomorrow city), ve kterých jsem předtím hrál za postavu. Pokaždé jsem skončil tak, že jsem se snažil najít nějaké nastavení pro různé celkem běžné situace, u kterých jsem čekal, že budou pravidlově pokryté a bez potíží fungující.

[Markus]

Psát pravidla, která budou fungovat pro všechny situace, se lidi snažili hlavně v osmdesátých letech a vznikaly z toho hypersimulační orgie plné tabulek, čísel a milionů hejblátek, které nikdo pořádně nedokázal usledovat, a stejně to neřešilo všechny situace. Nakonec někomu moudrému došlo (respektive si vzpomněl), že když už ve hře máme rozhodčího/průvodce/moderátora/vykladače/scénáristu/atd., je vlastně efektivnější s ním přiznaně pracovat, dát ta pravidla jednodušší a využít toho, že s nimi může kreativně pracovat a interpretovat je.

Ano, můžeš zkoušet psát nějaké abstrahované hry, které nebudou mít simulační přístup a budou spíš „vyprávěcí“, tj. pravidla budou hlavně strukturovat děj a moderovat vyprávění, čímž si schopnost „vyřešit všechno“ usnadníš. Má to dvě nevýhody:

- Spolehlivě odradíš velkou část hráčů, které takovéhle vyprávěcí hry prostě nebaví a preferujou něco víc „herního“ a číslíčkového. Což tě nemusí trápit, samozřejmě, ale jelikož chceš dělat hru pro všechny, tak vlastně musí.

- Zjistíš, že to stejně nedokáže „řešit všechno“, protože při minimalistických vyprávěcích pravidlech spoléháš na intuici, schopnosti a tvůrčí výklad vypravěče ve výsledku ještě víc. Vzniká efekt, kdy hra nefunguje mimo autorovu osobní zónu, protože autor sice sepsal pár jednoduchých pravidel „na všechno“, ale nesepsal těch 95 % svých zkušeností a měkkých technik a intuitivních úsudků, které při vedení hry používá. (A kdyby je sepsal, bude to stejně složité jako ty osmdesátkové simulační systémy, akorát abstraktní, takže ve výsledku ještě horší.)

[MarkyParky]

Markus:
Asi jsi minul celou generaci her z nultých let, které téměř všechno uvedené celkem úspěšně řeší.

Jediné, co neřeší, je ta otázka herních preferencí, které se sebelepší generickou hrou obtížně adresují, a proto je v desátých letech, s tím, jak se tvorba her demokratizovala, postupně přes bambilióny indieček vytlačila z nik, které nedokázal obsadit mainstream. Některá ta indiečka byla ale tak úspěšná, že založila úplně nové žánry her (PbtA/FitD) a ten mainstream se trochu poučil.

Tvé oblíbené OSR v tomhle trochu předběhlo dobu a to podvolení se žánru provedlo o pár let dřív, protože mělo náskok v tom, že kolo jeho preferencí už bylo v pravěku objeveno, stačilo ho vykopat a roztočit.

Zaplatilo za to tím, že když se později ty novější přístupy objevily a úspěšně vyzkoušely, scéna se začala štěpit na NuSR a CAG směry (byť střed scény je rozmlžený).

[Markus]

Marky, teď asi nerozumím, co se mi snažíš říct. Že věci jako Fate, PbtA/FitD jsou ty bájné hry, co umí pomocí pravidel „vyřešit všechno“, a Jerson se tedy může vzít jako motyku a spolehnout se na to, že je všechno vyřešeno a že nebude muset uvažovat nad tím, jak tu motyku používat? A co na to Jerson?

[MarkyParky]

Že argument tím, že všeřešící hra musí být simuorgie, dramaqueen nebo plytká parazitující jednostránkovka, míjí asi 10 let vývoje RPG scény.

Včetně některých částí, co se hlásí k OSR.

Ať jen nepinám obecnosti, můj oblíbený 24xx třeba jede na obecném jádře, které umí vyhodnocovat všechno, a přitom nespadá do tvého vymezení. Teda ano, možná na první pohled možná vypadá jako dvojstránková parazitující hra, než si všimneš, jak modulárně je ten systém publikovaný + jaký má bokem mimo pamflety support ohledně how-to-play.

PbtA/FitD naopak je ukázka toho, jak si niku preferenci rozebraly ty úzce profilová té žárovky.

[Markus]

Tady nejde o nějaké moje neúplné vymezení (nebylo to zamýšlené jako vyčerpávající výčet), ale o to, jestli tvůj oblíbený 24xx je hra, která Jersonovi dá „pravidla, která budou fungovat pro všechny situace“, aniž by musel dumat nad používáním motyky. A jestli takové hry vůbec existují (já myslím, že ne).

[MarkyParky]

Mohly by. Vlastně když přemýšlím o tom, co hledá a jak řeší věci v Omeze, docela bych mu i doporučil to zkusit.

EDIT: Bude teda muset dumat nad tím, co za nástroj to do ruky dostal, není to mainstreamová motyka. Což nějakou křivku učení má, to si přiznejme. Ale když si o tom něco vyhledá na support lince výrobce nářadí, tak proč ne a dostane k tomu i hromadu náhradních nástavců, které stačí jen vyměňovat, podle toho, co přesně děláš, když genericky přístup není dost jemný.

[Corny]

A popravdě, přestože jsem už o tom, jak to je hrozně náročná a nevděčná práce, četl nesčetněkrát a různých stran, tak mi to žádný problém nedělá, jako řeholi to nevnímám, naopak je to relativně přirozené a až na hodně sporné momenty úplně o pohodě. Dokonce bych řekl, že to je jedna z těch věcí, proč mě GMování baví a docela podstatná složka toho, proč tam jsem.

Tohle ti nebudu vyvracet. Ostatně jsou třeba i lidé, které baví počítáni diferenciálních rovnic a přijde jim to jednoduché, a nemůžou pochopit, jakou složitost v tom vidí ostatní. Budiž jim (vám) přáno. [/quote]
Jsou lidi, které baví počítání diferenciálních rovnic, přijde jim to jednoduché a nechápou, proč to ostatním připadá komplikované; stejně jako jsou lidé které nebaví počítání na úrovni základní školy, přijde jim to komplikované a nechápou, proč to ostatním přijde jednoduché. We come in all shapes and sizes. Já nikomu nehodlám vymlouvat, že mu a jiným to třeba připadá jako overkill, za předpokladu že se nikdo nebude snažit protlačovat fámy o tom, že "overkill" je defaultní stav a jen my "hardcore skalní blázni" ty procesy máme v malíku (což, pro ujasnění, není jmenovitě na tebe). Na to, jak se někteří snaží z toho GMování udělat šíleně komplikovaný ordeal, který nikoho nebaví a všichni jsou z něj za chvíli vyhoření, je těch lidí, co na světě GMují bez větších potíží třeba DnD, až až, abych si o tom myslel své. Ona ta nálož je totiž jen tak náročná, jak moc si jí u stolu naložíte. A plno lidí na to vyhoření remcá právě proto, že si sami naložili víc, než kolik zvládnou unést.

Prostě pokud jsou pravidla nástroj, tak chci, aby ten nástroj fungoval.

Jen proto, že pravidla nejsou přesná, nepočítají s každou situací a nedávají za každých okolností jasný návod na všechnymyslitelné situace, to neznamená, že nefungují a že se na ně nedá spolehnout. Naopak je to právě volnost a flexibilita pravidel, díky které se na ně mnohdy dá spolehnout na prakticky jakoukoliv myslitelnou situaci, byť to vyžaduje, aby GM (či ostatní hráči) tvořili "flexibilní kloubový hnací hřídel", který ty rozdíly a nerovnosti trochu dotáhne (samozřejmě, pokud k tomu dotažení nedojde (ať už z jakýchkoliv důvodů), tak nastává potíž (viz například tvoje AW)). Přičemž se vracím k tomu, že na tom dotahování nemusí být nutně nic obtížného, naopak to je mnohdy jedna z těch zábavnějších částí hry.

[LokiB]

Anebo fakt zahradnič sám s motykou a zkoušej, co to dělá, a bav se tím a postupně se uč a zlepšuj se a užívej si proces objevování, místo abys hned na začátku podlehl analysis paralysis z toho, co všechno se s motykou může pokazit.

A co takhle mít motyku, která vydrží jakékoliv zacházení, takže nic z výše popsaného nechci řešit?

Když to převedu na RPG - proč je standardem mít pravidla, která "nikdy nebudou fungovat pro všechny situace", když za 50 let hraní máme k dispozici stovky miliónů her, ze kterých se dají vybrat situace, které ve hře nastávají více než jednou, a všechny takové situace pravidlově vyřešit, aby to nemusel dělat GM?

Navíc tohle není "na začátku". Jde o můj dojem z posledních čtyř let a několika desítek herních sezení, kdy jsem se pokoušel hrát podle různých pravidel tak, jak jsou napsaná, přičemž téměř všechno byly hry (kromě Tomorrow city), ve kterých jsem předtím hrál za postavu. Pokaždé jsem skončil tak, že jsem se snažil najít nějaké nastavení pro různé celkem běžné situace, u kterých jsem čekal, že budou pravidlově pokryté a bez potíží fungující.

Máme dost pravidel, které fungují pro všechny situace.
Problém ti nastává, že se ti to fungování nelíbí.
Tedy máš motyku, která vydrží jakékoli zacházení, ale ty si pak stěžuješ, že vykopaný řádek je moc úzký, moc tlustý, držadlo moc tenké, moc tlusté, přijde ti těžká do ruky ... a někomu se třeba nelíbí barva.

Jak chceš ten svůj vnitřní rozpor řešit, viz třeba to AWčko, kde výsledek byl pro mnoho lidí úplně v pohodě a pro tebe ne, protože tě neuspokojoval a čekal jsi jiný? Ta motyka zafungovala dobře ... ale ty máš pocit, že brázda je moc široká. A nebereš v potaz, že taky záleželo na tom, jak šikovně ses motykou oháněl, kolik jsi do toho dal síly a fortelu.

[Pieta]

Poslední dvě stránky si teda přikyvuju hlavně nad Jersonem a Markym.

Prohlašovat, že RPG jsou ultranerdí zábava, co není pro holky, a je to tak správně a nesmí to být jinak, mi teda přijde jako klasický grognardí gatekeeping, který náš koníček jednak vůbec nepotřebuje, a druhak evidentně není pravda - stačí se podívat třeba na devadesátkový WoD boom, kdy někdo udělal RPG, co nestavělo primárně na pravidlech, ale na gotické atmosféře, necpalo hráče do exploration&combat, ale bylo velmi sociální, udělalo pár kroků směrem k přístupnosti (deníky se tečkují, aby nebyly vizuálně excelovskou tabulkou) a najednou byla spousta nováčků, na obou stranách GM screen, protože tu byla hra pro ně.

A tak to je. Hobby má takové fanoušky, pro jaké se udělá dostupným a zábavným. Když bude cílit na excelnerdy, bude mít excelnerdy, když na mámy na mateřské, bude mít mámy na mateřské, a když na obojí, bude mít obojí. Akorát málokdy u stejného stolu.

[sirien]

Zrovna přepisuju nějaké texty v JaD pro novou edici a napadla mě jedna související myšlenka: a to že sice hlídání pravidel neřešíme a tváříme se že to je jakože spíš na GM s konsenzem skupiny, tak ale co designově systematicky děláme je, že obecné herní instrukce které by v super tradičním pojetí byly v kapitole pro GM ve skutečnosti píšeme přímo do obecného textu hry a adresujeme tím všechny hráče.

Typicky např. jak zacházet s odlišným vzhledem postavy který si hráč vymyslel a který kontrastuje s okolím a že pokud otázka konformity není přímo téma hry, tak to je lepší ve hře ignorovat (a např. to nepostihovat při hodech na Nenápadnost atp.)

není to úplně o hlídání pravidel... ale vlastně to souvisí s otázkou toho jak moc má "věci obecně" hlídat GM a hráči a jak moc a co dává smysl designově "přenášet z GM na skupinu".

...jak píšu, je to tu napůl OT... ale vlastně napůl neni.

Just a thought.

[Jezus]

Pokud mám zodpovědět úvodní otázku:

Měl by Vypravěč /GM hlídat pravidla a mechaniky?

pak samozřejmě: Ano. Spolu s hráčem, který je zrovna "na tahu". Volitelně se pak může přidat další hráč, co na to má zrovna kapacitu a chuť.

"Hlídat" u mě znamená především to, zda se na něco nezapomíná (například bonus/postih, zda GM nehraje nějak moc legendárních akcí/resistencí - nebo na ně naopak nezapomněl! - etc.), zda se pravidlo nevykládá nějakým WTF způsobem (byť to v danou chvíli danou osobu nenapadlo), zda se nerozjíždí fikce od mechanik, případně zda se nepoužívá špatná mechanika (třeba proto, že hráč a GM mají odlišnou představu o fikci a měli by ji sladit).

To duo GM-hráč na tahu je naprosto logické - na pravidla snad dohlíží/hlídá je ten, kdo je v danou chvíli používá - a to jsou tihle dva. Ti znají nejvíce informací o své "výměně", jich se nejvíce týká. Ten třetí (dobrovolný) je tam prostě proto, že víc hlav, víc ví, a méně zainteresovaný má lepší nadhled (i tím, že není zahlcen detaily mechanik, mu spíš neujde nějaká obecnější věc, na kterou se třeba zapomnělo). Nicméně Sirien má pravdu v tom, že není nutné (ani žádoucí), aby to tak bylo, či to hlídali dokonce "všichni".

Toto je za mě ideál, k němuž by se mělo směřovat. Že se v praxi pomáhá hráči, co pravidla úplně nedává, je normální (pak by ale část jeho mechanik měl ideálně hlídat hráč, co sedí po jeho boku, aby GM nemusel mechanickou část té výměny hrát celou sám + neměl další věci na práci), ale beru to tak, že je to prostě "ten hráč v zastoupení", případně jiné modifikace toho, že "hlídat pravidla by měl GM a hráč na tahu."

Obdobně konstelaci, kdy GM zná jako jediný pravidla, nepovažuji za ideální a dlouhodobě žádoucí stav. Jasně, one-shot/nová hra/nový homebrew... ale při delším hraní jako hráč chci vědět, podle jakých pravidel hraju (byť samozřejmě se mohu smířit s nedokonalou skutečností).

A jako moje zkušenost s rules heavy, kam počítám i DnD 5e, je, že hráči normálně znají svá pravidla a koukají i na to, co vidí hrát od GMa a normálně do toho vstupují, když si myslí, že je něco špatně (a ne, ne vždycky je ten vstup na půlhodinovou debatu, občas někdo prostě řekne, že to je proto /že je aktivní konkrétní kouzlo/schopnost/... a druhý řekne "Aha, jasně!").

Zkušenost mám samozřejmě i s hráčem, co po letech (!) hraní DrD2 (!!) chápe jen základy, ale s tím se jde popasovat právě tak, že ho pravidlově "hlídají" především hráči, zatímco PJ hlídá to převádění fikce do mechanik (což obvykle jinak zvládají i samotní hráči).

Osobně pravidla hlídat nechci, v žádném významu. Myslím si, že pravidla nejsou nástroj jen Vypravěče, ale všech hráčů, a že by je měli používat všichni hráči, třeba i včetně interpretace některých výsledků hodu kostkou. A že by to měl být engine, do kterého hráči (společně či jednotlivě, včetně Vypravěče) vloží zadání nějaké situace, pomocí prebudel ji vyhodnotí a výstup interoretujou. Takže v ideálním případě by Vypravěč vůbec neměl rozhodovat, zda se v dané chvíli pravidla použijou, nebo že se použijou jen některá a jiná ne, nebo že se pravidlo změní, upraví, protože v dané situaci nefunguje (ať nefunguje dobře, nebo vůbec.) S čímž souvisí i to, že Vypravěč je (podle mě) jeden z hráčů, a neměl by stát nad pravidly - hlavně by neměl být *nucen* nad nimi stát.

To je preference, kterou sdílím. Taky to mám takhle radši. A hodně her s Markym takhle fungovalo (typicky PbP nebo jeho obdoba, kdy na šťárání bylo více prostoru - někdy ke škodě - ale i naživo, kdy to "šťárání" člověk minimalizoval, respektive se soustředil fakt na hlídání/správné chápání/interpretaci, které všichni rozumí... pravidel).

Nicméně není to jediný přípustný/ideální model a dokonce není ani široce preferovaný. Typicky ho mají rádi někteří GMové, zejména pak GMové v občasné roli hráčů. Na třetím místě pak stojí někteří hráči, zejména ti, co se na GMství (z různých důvodů) plně necítí . Troufnu si říci, že většině lidí u typického stolu větší autorita GMa (případně GM centrik přístup) vyhovuje, byť klade na GMa větší nároky (které si někteří i užívají). Ale ani to samozřejmě neznamená, že má pravidla dohlížet (natož interpretovat!) sám. Viz výše.

IMHO ale nic nikomu nebrání hrát méně GM centric systém. Možná nedostatek hráčů

Jerson: to máš dost těžký když rozhodování o ne/použití pravidla popř. rozhodování o tom co jsou výsledky hodu je v mnoha systémech centrální GMing tool (a to nejen v DnDčku, ale třeba i ve Fate - popř. částečně v Blades...)

... v Omeze pro příklad.

Naopak si myslím, že hierarchie hráčů, Vypravěče a pravidel s tímto tématem úzce souvisí, protože se často uvádí, že pravidla slouží Vypravěči a že on stojí nad nimi, ale já to naopak beru tak, že pravidla slouží všem hráčům a hierarchicky vedle nich, nebo možná nad nimi - rozhodně při hře - a že by Vypravěč neměl během hry za pochodu a ještě skrytě pravidla měnit, a ani by k tomu neměl mít důvod a potřebu.

Už to vypíchl Tochalius, ale že by měl GM pravidla také (jako jediný) vykládat, případně upravovat, mi z té tvé úvodní otázky otázky teda neplyne. A ani to není žádoucí. Jak píšu, taky preferuji systémy, kde se zodpovědnost za hru rovnoměrněji dělí mezi hráče a teda co se "stání nad pravidly" týká, tak tak nehraju ani DnD.

Že Markus vyznává specifický styl (OSR), kde má GM při použití pravidel konečné slovo, neznamená, že tak hrají všichni. Hrál jsem s Yorkem jeho Dračák podle staré školy a musím říct, že ta "demokratizace" užití a hlavně výkladu pravidel tam byla a troufnu si říct, ke všeobecné zábavě.

[York]

Tedy nemůžeš mít jen tu jízdu a zábavu, aniž bys je musel kompenzovat tím, že během hry řešíš pravidla?

Co znamená "řešit pravidla"?

Dám příklad: Používám systém výhod a nevýhod. Každá okolnost, která tě nějak výrazně ovlivňuje, představuje buď výhodu nebo nevýhodu. Například se brodíš v bahně, oslepilo tě hození písku do očí, máš zlomenou nohu, dělá se ti špatně z příšernýho zápachu a podobně. Před tím, než se hodí vyhodnocení, je tudíž potřeba vyjmenovat, který okolnosti bojující ovlivňujou.

Za mě je tohle hlídání pravidel, ale zároveň i hlídání fikce. Tím, že si to hráči s vypravěčem společně vyjmenujou a odsouhlasej, tak zajistěj, že to proběhne správně podle pravidel (hlídání pravidel), a současně si vyjasněj představu o tom, co všechno situaci ovlivňuje (hlídání fikce). Za mě win win, ale funguje to pouze když se na tom opravdu podílí všichni (nebo aspoň všichni zúčastnění). Nepřijde mi, že by tohle mělo bejt pro kohokoliv vyčerpávající.


Zažil jsem ale i hromadu hádek o pravidlech způsobenejch v drtivý většině případů tím, že byly špatně napsaný, a v menšině tím, že se nějakej hráč prostě chtěl hádat. Tohle rozhodně žádnýmu PJovi nepřeju, ale musím dát za pravdu Sirienovi, že v praxi se to děje a nedá se s tím moc dělat. Ruleslawyeři existujou a existovat budou a špatně napsaný pravidla existujou taky, autoři vesele píšou další a hráči je i přes to hrajou a budou hrát dál.