Měl by Vypravěč hlídat pravidla?

[Jerson]

Měl by Vypravěč /GM hlídat pravidla a mechaniky?

V mnoha RPG tomu tak je, ale ptám se na to, zda by tomu tak mělo být, zejména zda jako Vypravěči takovou úlohu / povinnost chcete.

[Markus]

Je to jeden z důvodů, proč v tý hře vůbec je, takže to bez toho půjde dost blbě.

Jsem zvyklý, že pevně dané detaily pravidel – aby se na něco nezapomínalo – hlídají všichni („moje zbraň má tuhle vlastnost“, „nezapomeň jim hodit na morálku“, „je to pět kol, takže to kouzlo by už mělo končit“). Ale součástí vypravěčovy práce je pořád to, že ta pravidla musí interpretovat, rozhodovat, kdy a jak je použít nebo naopak nepoužít, jak je případně ohnout, aby líp reflektovaly situaci. Tahleta interpretační volnost zosobněná v osobě „rozhodčího“ je zároveň jeden z hlavních rysů, který RPGčka odlišuje od her s pevnými a nehnutelnými pravidly, třeba deskovek.

[Pieta]

A terazky mi povedztě, Jerson, čo vy si predstavujetě pod takým slovom hlídat.

Měl by být ten, kdo se stará, jestli lidi dobře chápou pravidla, když jsou ve hře noví? Nemusí, to zvládne některý z ostatních hráčů, pokud hru zná, a je to tak lepší, protože to vypravěči rozvazuje ruce.
Měl by být ten, kdo kouká, jestli někdo nepřehlídnul nějaké pravidlo, když už hráči nejsou noví, ale občas jim něco uteče? Nemusí, to si zvládnou hráči hlídat mezi sebou, nebo to nehlídá nikdo, on se svět kvůli občasnému přehlédnutí nezboří.
Měl by být ten, kdo hlídá, jestli někdo nepodvádí? Popravdě, pokud mám podezření, že někdo ve hře podvádí, tak rozumné řešení je buď nad tím mávnout rukou, nebo s dotyčným nehrát, ne ho pořád kontrolovat.
Nebo se myslí nějaké jiné hlídat?

[Selhan]

Pravidla a mechaniky jsou jeho nástroj. Má si ho hlídat natolik, jak je mu to užitečné.
Většinou to asi užitečné bude, jinak si na to mohl rovnou vzít nástroj jiný – ale zase smyslem nástroje není používat nástroj.

[MarkyParky]

Ne (s výjimkou specifických situací typu ukázková hra, kterou sám pořádá, a kde to hlídání je součástí procesu učení).

Hlídání aplikace/dodržování pravidel je odpovědnost celé skupiny.

[Jerson]

Nechal jsem otázku položenou záměrně volně, abych nebyl nařčen, že se snažím její formulací dosáhnout určitého výsledku. Takže s odpověďmi ještě počkám na případné další názory.

[DarkPhoenix]

Vypravěč typicky ty pravidla zná nejlíp, a prakticky vždycky s nima je nejvíc v kontaktu, což z něj dělá přirozenou autoritu na pravidla.

[York]

Ano, stejně jako všichni ostatní hráči.

[LokiB]

No ... měl. Stejně jako i hráči.

[sirien]

Markus a jeho deskovky se sudíma jsou podobně mimo jako Marky a jeho čirá utopistická teorie o zodpovědnosti celé skupiny (které jako ideově fandim, ne že ne, ale - je to utopie co patří do teoretickejch diskusí, podobně jako dokonalá kapina).

Selhan má z půlky pravdu - pro GM jsou pravidla nástroj a má si je hlídat/rozhodovat minimálně v míře ve které je jako nástroj chce/potřebuje používat.

Jinak ale může pravidla hlídat kdokoliv, jeden hráč, víc hráčů... a v praxi nastávaj různý podobně četný konstelace, jako:
- Pravidla hlídá GM, protože je jedinej kdo ten systém zná celej / pořádně. To je takový tradiční uspořádání. V zásadě neni problém dokud to GM interpretuje ve prospěch hráčů, nebo reflektuje pokud hráčům nějaký pravidlo moc nevyhovuje (což je ve skutečnosti docela obvyklý přístup, většina GMů netouží hráče jebat do ucha, naopak)
- Pravidla hlídá GM, protože to má tak zhouseruleovaný nebo to je rovnou jeho homebrew, že je v podstatě (částečný) autor a doslova platí že pravidla jsou to, co GM řekne, protože to je jeho systém.
- Pravidla hlídá ten, kdo ten systém zná nejlíp (a není to GM). Běžná situace když se prostřídá GMing nebo zkouší GMovat někdo novej a pravidla mu vykládá původní GM, ale viděl sem i hry kde GM pravidla tak moc řešit nepotřebuje a výklad řeší skupinovej rule-lawyer / system geek (a v praxi je úplně v pohodě konstelace kdy dedikovaný vykladač je ok s tim když to GM místy přebije, nebo opačná a řidší, ale taky existující konstelace kdy hráč trvá na doslovnosti, ale GM umí GMovat "okolo" těch výkladů)
- Pravidla hlídá několik hráčů (obvykle GM+n), naprosto obvyklá konstelace ve skupinách veteránů kde systém zná zpaměti víc hráčů v obdobný míře.
- Pravidla hlídá několik hráčů, ale nevyrovnaně - každej nějakou svojí část. Obvyklá situace u her které mají nějaká specifická rozsáhlá pravidla pro něco, co se týká jen některých postav - GM (nebo někdo) hlídá obecný pravidla a hráč dané postavy který to má načtený obvykle hlídá a intrepretuje pravidla daný pasáže (typicky různý magie, hackingy... Shadowrun 2/3ev tom byl legendary se svejma extra pravidlama pro decking, rigging, astrál, magii-sesílání, magii-vyvolávání... bylo v podstatě co oblast to vlastní pravidlová minihra)

Pokud pravidla vykládá víc hráčů, tak to takřka nikdy neni celá skupina, protože buď půlka skupiny ty pravidla nezná nebo jí na tom vlastně nesejde, takže výklad pravidel je pak obvykle diskuse mezi dvěma max třema hráčema co je znaj a nějak víc jim na tom záleží. Asi sem nikdy nezažil diskusi víc jak tří lidí o pravidlech (rovnocenou - zažil sem že tři lidi diskutovali a když se to rozjelo tak do toho třeba čtvrtej přispěl nějakym názorem nebo detailem pravidla/výkladu na který si zrovna vzpomněl atp.)

Představa že by měla pravidla hlídat celá skupina je mimo realitu - a upřímně řečeno, musim říct že to ani neni žádoucí, protože by to byla zbytečná zátěž na hráče co o to nejspíš ani nestojej a tu hru by to zbytečně komplikovalo bez reálnýho dalšího přínosu.

Jediná situace která je crap je tvrdej a blbej GM-centrismus, kdy zároveň platí že pravidla hlídá a vykládá GM a zároveň platí že to dělá buď rule-lawyersky nebo zaslepeně v neprospěch hry a hráčů nebo dokonce svévolně ve prospěch nějakého násilného railroadingu. Což je přesně to proti čemu se bojuje, když se do pravidel píše že arbitrem pravidel má být skupina - nemyslí se tím že by skupina měla nutně demokraticky hlasovat, ale rozbíjí se tenhle archaickej shit ve snaze aby si buď relevantní GMové vysypali popel na halvu a začli to vykládat ve prospěch skupiny nebo b) aby začli bejt ochotný do tý interpretace pouštět i ostatní hráče kteří o to mají zájem.

EDIT: Viděl sem nějaký pokusy tohle systémově změnit, asi jedinej kde to reálně trochu fungovalo byly Blades in the Dark do nějaké míry - ale i tam to u mnoha hráčů padá k tomu že prostě hrají podle pravidel která jim někdo vyloží (GM, spoluhráč). Nemyslim, že by bylo jakkoliv produktivní proti tomu bojovat víc než v míře popsané v předchozím odstavci, tohle je věc kde mi přijde že je lepší se při psaní pravidel prostě přizpůsobit reálné dynamice herních skupin, max. jim vyjít vstříc ve směru který autorovi přijde žádoucí nebo výslovně zakázat něco velmi konkrétního co autor vysloveně nechce (ale to musí být fakt něco specifického, stylem "a pokud dojde na TENHLE konflikt pravidel, tak rozhoduje hráč" atp. - obecné "při konfliktu pravidel rozhoduje hráč" už moc nefunguje).

[York]

Sirien: Otázka ale nebyla, jak to reálně bejvá u stolu, ani kdo by měl pravidla vykládat nebo se o nich hádat.

Pokud neproběhla domluva, že se podle pravidel hrát nebude, tak by všichni hráči podle mě měli vnímat, jaký pravidla vstupujou do hry, a ozvat se, když si všimnou nějaký nesrovnalosti. Neberu teď v úvahu blbě napsaný systémy, který se reálně podle všech psanejch pravidel hrát nedaj, u těch to samozřejmě nedává v plnym rozsahu smysl.

Je samozřejmě možný hrát s tím, že jeden nebo víc hráčů pravidla znát vůbec nechce, vyžaduje to ale explicitní domluvu, jinak to podle mě není dobře. Pravidla ve hře nejsou náhodou, hráči se je taky nerozhodli používat náhodou a pokud se někdo odmítá na jejich používání podílet, tak nerespektuje konsenzus, jak bude skupina společně trávit čas.

[sirien]

York: otázka byla "měl by", ale jak můžeš vidět z konce mého postu, tak to jak to reálně bejvá je IMO velmi relevantní k tomu jak "by to být mělo".

pokud chceš TLDR yes/no odpověď na původní Jersonovu otázku, tak je to velmi zjevné "ne nutně, ale je ok pokud to dělá zrovna GM, dokud tim hráče nejebe do uší". Plus: ...a navíc to tak IMO je designově žádoucí.

...když to takhle zkrátim, tak to samozřejmě vyvolá nějaké další otázky - a můj předchozí post je rozvnou zodpovídá.


EDIT:

Je samozřejmě možný hrát s tím, že jeden nebo víc hráčů pravidla znát vůbec nechce, vyžaduje to ale explicitní domluvu

Ve skutečnosti to je obvykle právě naopak velmi implicitní skutečnost.

Pokud myslíš, že by to tak být nemělo, tak rozporuješ naprosto funkční realitu mnoha skupin, ve kterých s tím jsou všichni spokojený. Jinými slovy předvádíš klasickou internet-fórovou teorii co nepotkává reálnou praxi.


EDIT2: ...a ten zbytek toho co píšeš taky nedává smysl, pravidla RPG nejsou pravidla sportu nebo kompetetivní deskovky, jsou to mantinely vyprávění a kickery inspirace a je naprosto běžný je brát volně, z části, ohybat je za běhu a mnoho dalšího.

[York]

pokud chceš TLDR yes/no odpověď na původní Jersonovu otázku, tak je to velmi zjevné "ne nutně, ale je ok pokud to dělá zrovna GM, dokud tim hráče nejebe do uší". Plus: ...a navíc to tak IMO je designově žádoucí.

To, že je ve skupině jeden "hlídací pes" (ať už to je kdokoliv) a ostatní hráči pravidla neznaj nebo neřešej, podle mě fakt není dobře. Opět disclaimeruju, že tím myslím rozumně napsaný systémy, ne megasystémheavy hry, kde znát všechna pravidla vyžaduje několik let studia.

Ve skutečnosti to je obvykle právě naopak velmi implicitní skutečnost.

Znám dva případy: Buď PJ hru od začátku avizuje tak, že pravidla bude znát a vyhodnocovat jen on a od hráčů chce, aby hráli čistě ve fikci, nebo hráč přijde s tím, že by si to rád zahrál, ale pravidla ho nebavěj/nezajímaj/otravujou/whatever a zeptá se, jestli jsou s tím ostatní ok. Obojí mi přijde jako explicitní domluva a je to ok. Když to ten hráč neřekne a vyplyne to až při hře, tak se samozřejmě ta hra nějak odehraje, ale nemyslím si, že by s tím byli ostatní hráči v pohodě.

Pokud myslíš, že by to tak být nemělo, tak rozporuješ naprosto funkční realitu mnoha skupin, ve kterých s tím jsou všichni spokojený. Jinými slovy předvádíš klasickou internet-fórovou teorii co nepotkává reálnou praxi.

To je ale naprosto v pořádku. Bavíme se o tom, jak by to bejt mělo. Podle pravidel starýho DrD taky spousta lidí prakticky hrála, ale neznamená to, že takhle by měly bejt pravidla napsaný.

[sirien]

To, že je ve skupině jeden "hlídací pes" (ať už to je kdokoliv) a ostatní hráči pravidla neznaj nebo neřešej, podle mě fakt není dobře.

Proč?

Znám dva případy: Buď PJ hru od začátku avizuje tak, že pravidla bude znát a vyhodnocovat jen on a od hráčů chce, aby hráli čistě ve fikci, nebo hráč přijde s tím, že by si to rád zahrál, ale pravidla ho nebavěj/nezajímaj/otravujou/whatever a zeptá se, jestli jsou s tím ostatní ok.

To znáš dost fringe případy.

Normální je že skupina začne hrát hru ale jen někteří se nakonec namáhají si ta pravidla fakt přečíst, normální je, že je hráč přizvanej ke hře kterou ostatní znaj a co potřebuje mu vysvětlej a nemá potřebu si nastudovávat něco víc (a takhle jsou ke hře přizvaný třeba dva hráči, nebo i tři... postupem času možná i čtyři... v mezičase si to ten první načte, ale pak další odpadne a přibude pátej...), normální je že část hráčů pročte pravidla ale co nepotřebujou přímo pro svojí postavu napůl zapomenou a je jim to vlastně jedno... a nejspíš další případy.

Bavíme se o tom, jak by to bejt mělo.

Ano. A pokud tvrdíš že by to mělo bejt nějak jinak než jak to většině uživatelů vyhovuje, tak bys k tomu měl asi dodat dost zásadní důvody.

[York]

Normální je že skupina začne hrát hru ale jen někteří se nakonec namáhají si ta pravidla fakt přečíst, normální je, že je hráč přizvanej ke hře kterou ostatní znaj a co potřebuje mu vysvětlej a nemá potřebu si nastudovávat něco víc (a takhle jsou ke hře přizvaný třeba dva hráči, nebo i tři... postupem času možná i čtyři... v mezičase si to ten první načte, ale pak další odpadne a přibude pátej...), normální je že část hráčů pročte pravidla ale co nepotřebujou přímo pro svojí postavu napůl zapomenou a je jim to vlastně jedno... a nejspíš další případy.

To je ale něco jinýho. Nemůžeš samozřejmě sledovat a hlídat pravidla, který neznáš, a rozhodně po nikom nechci, aby měli před prvním sezením nadrcený tisícístránkový bichle. Jakmile se ale s nějakým pravidlem seznámíš, tak ti nic nebrání ho dál při hře používat a sledovat, jak ho používají ostatní. Tím se ho ostatně taky mnohem rychlejš naučíš a nestane se pak, že ti někdo bude muset ten samej večer podesátý vysvětlovat, jakou kostkou se hází (zvlášť když se ve hře používá jen jedna).

To, že je ve skupině jeden "hlídací pes" (ať už to je kdokoliv) a ostatní hráči pravidla neznaj nebo neřešej, podle mě fakt není dobře.

Proč?

Protože:

Pravidla ve hře nejsou náhodou, hráči se je taky nerozhodli používat náhodou a pokud se někdo odmítá na jejich používání podílet, tak nerespektuje konsenzus, jak bude skupina společně trávit čas.