Fantasy literatura - tipy a doporučení

[LokiB]

Ano, to je pravda, Bouřková sezóna je slabá. Zjevně to psal, když nebyl ve formě.

[Eleshar_Vermillion]

Sezon buř jsem ještě nečetl, ale jinak mi Sapkowski připadal překvapivě fajn. Čekal jsem od toho mnohem méně, a když jsem to četl v 16 nebo 17, tak jsem se zjevně nemýlil, když jsem se domníváal, že to trpělo dost ubohým překladem. V každém případě myslím celkem dobrá perspektiva na ten tolik proklínaný seriál, který mi naopak přijde velmi v duchu původních knížek.

Jinak k těm detailům - pochopil jsem, že Dijkstra byl super špión, ale toliko v kontextu čtyř království, a plynulo to především z amatérismu ostatní, kteří reálné rozvědky prostě neměli. Naopak ve srovnání s kompetentními zeměmi jako Kovir nebo Nilfgaard byl jasně mimo svou ligu. Jinak z cool špionství se mi tam vybavuje např. anabáze kolem financování redanských vojsk přes novigradský hierarchát způsobem, že prachy na to pocházely ve skutečnosti nějak nepřímo od Nilfgaardu, což upekli Dijkstra s Esteradem.

[Kadir_beneath_Mo_Moteh]

Možná je to tím, že jsem Zaklínače nečetl jako náctiletý, ale až po třicítce, ale rozhodně jsem po dočtení cítil rozčarování. Snad ve mně okolní reakce vyvolaly přehnané očekávání, nebo jsem si přečtením série na jeden zátah snadněji všímal nekonzistentnosti. Každopádně po obou skvělých povídkových knihách má série velmi rychlý kvalitativní sestup.
Pár věcí co si ještě pamatuju:
1) V románové sérii je zpočátku Geraltova cesta detailně popisovaná, aby se pak udělal střih a přesun přes půl kontinentu do finální scény (jak kdyby Tolkien skončil v Roklince a pokračoval Horou osudu).
2) Celý finální střed je jak deus ex machina - všichni hlavní protagonisté se najednou objeví na hradě ve stejný okamžik, aniž bychom z předchozího textu měli nějaké indicie, k čemu se schyluje. To, že hlavní záporák plánuje ovládnutí světa přes dvě generace, aby se pak otočil a odešel, jsem si dokázal odůvodnit tím, že tváří v tvář své dceři jí nedokázal ublížit. Přesto je ta scéna pro mě jaksi neuspokojivě uzavřená.
3) Autor někde v půlce románové série zapomněl, že píše o fantasy světě, a přešel na popis druhé světové války. Takže tu máme doslovné převyprávění přepadu gliwické vysílačky, útok SSSR do zad polské armády a popis manévrů nilfgaardské armády ve stylu nacistického blitzkriegu.
4) Celý postupně budovaný koncept zaklínačského světa je postupně postavený na hlavu, zejména v osobě toho geniálního šermíře, který loví zaklínače "k snídani, obědu i večeři", aniž bychom se dozvěděli o pozadí jeho úžasných schopností. Taky jsem dodnes nepochopil, co autor zamýšlel propojením zaklínačova světa s artušovskými legendami.
5) Nejvíc mě ale vytočila ta scéna s Ciri po té, co se přidala ke Krysám. Nejdřív ji zkusil znásilnit vedoucí skupiny, ale Mistle ho zastavila, jen aby ve znásilňování pokračovala sama. A celé je to podané, jako že se nic nestalo a od té chvíle spolu Ciri a Mistle tvoří pár. WTF co to má jako být?

rant ukončen
TLDR: povídky si rád přečtu znova, u románu o tom pochybuji

[Eleshar_Vermillion]

Ad 1) Nejsem si jist, co máš na mysli. Jde o epilog s Geraltovou smrtí? Jestli jo, tak to je prostě epilog. A žili šťastně až do smrti, než je někdo propíchnul vidlemi.

Ad 2) Já ti nevím, mně přišlo, že to k tomu celkem tak nějak jako logicky směřovalo, až teda na divnou episodu, jak Geralt vyslechl zásadní plot points náhodou v Toussaint. Že se Emhyr otočil a odložil to, mi v kontextu taky nepřipadá jako tak nesmyslná reakce (ostatně z toho, jak má naložit s její dvojnicí taky zjevně nemá nijak úžasné pocity, takže v něm zjevně lidská stránka neschází), navíc tam myslím byla spousta dialogů mimo scénu, kde počítám, že asi mohlo dojít k odhalení, že to s tím proroctvím je komplikovanější a o co to tam vlastně jde. Pro mě byla spíš problematická motivace za celou válkou o Cintru, ve které ve skutečnosti nešlo o Cintru, nýbrž o získáni Ciri. Nerozumím, co překáželo přímočarému postupu vydat se na dvůr Cintry oficiálně a odhalit karty. Calanthé nebyla z Dunyho postavy nikdy nadšená, takže rekontextualisaci, že dceru vlastně provdala za nejmocnějšího panovníka kontinentu, by mohla přijmout positivněji. Všechno by pak mohlo jít dost hladce.

Ad 3) Jo, šlo to jinam, ale bral jsem to jako rozšířenou exposici. Tyhle exposiční vsuvky ságou celkem prolínaly, ale je pravda, že jsou s postupem série delší a delší.

Ad 4) To mi ani tak rušivé nepřišlo. Prostě megavyhustěný psychopat, který žil pro sadistické zabíjení. Nevím, proč by měl Geralt být ten nejlepší a světě. Proč je Vilgefortz takový úžasný megahusťák, kterému nět análoga, se taky nedozvídáme.
Propojení s artušovskými legendami beru jako jakousi "vtipnou vložku", Sapkowski se na evropské pohádky a epiku odkazuje v průběhu celé ságy.

Ad 5) Tohle je asi nejproblematičtější pasáž celé ságy. Sapkowski je sotva první mužský autor, který má problém s psaním ženských postav, zejména když se to motá kolem sexuality. Podle mě ta scéna s Mistle nebyla *zamýšlena* jako znásilnění, ale pamatuju se, že když jsem to četl poprvé někdy v šestnácti, tak mi to taky přišlo jako dost bizár.

[tochalius]

3) Autor někde v půlce románové série zapomněl, že píše o fantasy světě, a přešel na popis druhé světové války. Takže tu máme doslovné převyprávění přepadu gliwické vysílačky, útok SSSR do zad polské armády a popis manévrů nilfgaardské armády ve stylu nacistického blitzkriegu.
(...)
nepochopil, co autor zamýšlel propojením zaklínačova světa s artušovskými legendami.

Na smrt se za Sapkowského bít nebudu a třeba jeho pojetí (hlavně ženský) sexuality je vážně velmi uslintaný, ale musím teda říct, že zrovna tyhle aktualizační a intertextuální odbočky mě na jeho díle baví snad nejvíc. Mor zataženej do Janova, hřbitov chráněnej pseudopravěkými malbami, Glevitzingen, Baťa snící o ševcovský dílně a nespočet dalších… Někoho asi tyhle záblesky reality vytrhávají z imerze, pro někoho jinýho můžou působit jako pozérský chytračení, mně se ale líbí, jak jejich pomocí autor dává najevo, ať čtenář jeho dílo nebere zas tak vážně. Je to jeden z prostředků, díky kterým se Sapkowski čte tak lehce.

[York]

nepochopil, co autor zamýšlel propojením zaklínačova světa s artušovskými legendami.

Konjunkce sfér a prolínání světů je od začátku ústředním tématem ságy. Asi by se mi taky víc líbilo, kdyby to bylo prolínání fantasy světů, ale propojení vymyšlenýho světa s reálnym nebo mytologickym není žádná novinka, dělá to třeba Fritz Leiber.

Jinak s námitkama vesměs souhlasím. Zdaleka ne všechno se Sapkovi povedlo na výbornou.

[LokiB]

Eleshar:
ad 1) to mi přišlo, že měl na mysli boj na hradě ... jakožto finální scénu
Když jsem to četl, tak mi "A tak nakonec došli k hradu ..." přišlo celkem ok

ad 2) mít indicie, že se k něčemu schyluje ... by bylo dobré k čemu a proč?

ad 3) psal o takovém světě, který chtěl ... to není povinnost, dát fanouškům, co by chtěli oni. ten svět nebyl nikdy "fantasy svět typu DnD" ... byl to jakoby "náš svět", po astrálním propojení s "jiným světem" (jakože ve zkratce). Takže to, že proti sobě nebojují fantasy armády, je celkem ok

ad 4) "pozadí jeho schopností" ... no, mohli jsme si to domýšlet, to bylo fajn. doslovnost je mor.

ad 5) "nejproblematičtější pasáž" je to asi pro nějakou část populace. jinak s tím nebyl o nic větší problém než s jinými drsnými popisy.


Jako za mě byla nejlepší Věž Vlaštovky. Paní Jezera ... hmm, má to svý, ale je tam vidět, že asi "už to chtěl mít za sebou", tak se s tím nepáral. To tomu závěru body ubírá ... i když já bych jiný konec nepreferoval a je vlastně dobře, že z toho nebyla další nastavovaná kaše, s další knihou putování intrik atd. To, že to hodil do střetu Hvězdooké s Elfy to celkem zachránilo.

[Selhan]

jeho pojetí (hlavně ženský) sexuality je vážně velmi uslintaný

Já se toho při rereadu dost bál, ale nakonec mi to nepřišlo špatné. Vlastně rozhodně mezi lepší fantasy erotikou.

[tochalius]

A teda když už se zapojuju do téhle diskuse, rovnou přispěju pár dojmy z nedávné četby. Rozhodl jsem se dohnat si vzděláním načtením co nejvíce položek Gygaxova Appendixu N, ze kterého jsem znal vlastně jen Tolkiena, maličko Lovecrafta a pár povídek s Conanem, ovšem už ani nevím, jestli od Howarda, nebo některého z epigonů.

Více méně namátkou jsem začal Fritzem Leiberem, konkrétně sborníkem Meče a čertoviny (v originále Swords and Deviltry), složeným ze tří novějších povídek: Sněžné ženy (jak se Fafhrd stal Fafhrdem), Pohár hořkosti (jak se z Myšáka stal Šedý Myšilov) a Vidět Lankhmar a zemřít (jak se Fafhrd a Myšilov potkali). A z toho jsem byl u vytržení. Když tu před časem Markus vyvěsil ukázku z Leibera, přišla mi manýristická, kudrlinkovitá, dosebezahleděná, na druhý pokus už mě ale Leiberův styl pohltil a uchvátil. Všechna ta dlouhá souvětí s několika úrovněmi zanoření, při jejichž čtení div nedochází dech. A další a další, střídání scén bez pomlk, bez mezer mezi odstavci, obraz vršený na obraz, retrospektiva na současnost, nezdržování se s vysvětlováním reálií – buď je pochopíme časem, anebo nikdy, no a? – čte se to jedním dechem. A vliv na D&D je zřejmý: zlodějský cech, kouzelníkův familiár, zlato jako motivace… Hned jsem si objednal další dvě knihy.

Nyní mám rozečtené Meče proti smrti je znát že jsou to starší povídky, stylově méně jisté, pořád ale velmi dobré. Po dočtení se k nim třeba ještě vrátím, teď snad jen že druhá povídka sborníku, Poklady uprostřed lesa, je tutoriál k poctivému starému D&D. Zvěst, cesta divočinou s náhodným (?) setkáním, vnější průzkum místa, příprava vybavení (svíčky, křesadlo, palice, lano, krumpáč, klíny…) a dungeoncrawl včetně hledání pastí. Lepší než všechny primery dohromady.

Mezi oběma Leibery jsem přelouskal ještě román Lyonesse od Jacka Vance, a ten teda šlapal o poznání méně, i vinou špatného českého překladu. Nešťastné, samotářské princezně vyplaví moře milence. Z jejich lásky vzejde syn, kterého pak otec hledá v odysseovské pouti napříč kontinentem. A do toho se sváří říše, intrikují králové a čarodějové, víly dělají naschvály, obři a trollové pojídají lidi… Důsledný redaktor by těch 500 stran dokázal seškrtat klidně na polovinu, možná by Vance přiměl trochu dynamičtěji stříhat mezi dějovými linkami. Fascinující je proměna žánrů a jazyka, kdy autor v jedné kapitola rozmáchle a těžce popisuje politické intriky a války, aby o kapitolu později s lehkostí vlastní lidovým pověstem popisoval vraždy dětí a znásilňování. Kniha taky podivně dávkuje tempo, kdy se chvíli zaobírá myšlenkovými i fyzickými pochody postavy div ne minutu po minutě v průběhu několika měsíců, a pak přeskočí dlouhou a zjevně dobrodružnou cestu dvěma větami. Témata se vynořují a zanořují, chvílemi čteme dobrodružný román, jindy romanci nebo pikareskní román, zřejmý a přiznaný je vliv artušovských legend. Nemůžu říct že bych se nebavil vůbec, některé části byly skoro výtečné, ale člověk se kvůli nim musí prokousat hromadou balastu. Další díly série už číst neplánuju.

[Fritzs]

5) Nejvíc mě ale vytočila ta scéna s Ciri po té, co se přidala ke Krysám. Nejdřív ji zkusil znásilnit vedoucí skupiny, ale Mistle ho zastavila, jen aby ve znásilňování pokračovala sama. A celé je to podané, jako že se nic nestalo a od té chvíle spolu Ciri a Mistle tvoří pár. WTF co to má jako být?

Scéna kterou Sapek psal jednou rukou.

[York]

Vanceho rozhodně doporučuju číst v originálu, jestli zvládneš poměrně dost těžkou angličtinu.

[Kadir_beneath_Mo_Moteh]

Ad 1) Nejsem si jist, co máš na mysli. Jde o epilog s Geraltovou smrtí? Jestli jo, tak to je prostě epilog. A žili šťastně až do smrti, než je někdo propíchnul vidlemi.

Tady jsem myslel finální střetnutí v hradu.

ad 2) mít indicie, že se k něčemu schyluje ... by bylo dobré k čemu a proč?

Přišlo mi, že už to chtěl mít dopsané, tak prostě přeskočil k finálnímu souboji. Když nejdřív popisoval cestu každou vesnicí a pak přeskočil "stovky" kilometrů průchodu nepřátelským nilfgaardským územím bez jediné zmínky, působilo to na mě, jak vydání nedopsaného draftu.

ad 3) psal o takovém světě, který chtěl ... to není povinnost, dát fanouškům, co by chtěli oni. ten svět nebyl nikdy "fantasy svět typu DnD" ... byl to jakoby "náš svět", po astrálním propojení s "jiným světem" (jakože ve zkratce). Takže to, že proti sobě nebojují fantasy armády, je celkem ok

Tady mi vadila změna stylu. Do té doby popisoval v zásadě pseudostředověký svět. Najednou to působilo, že si otevřel knížku o druhé světové válce, vyměnil názvy míst a protagonistů a výsledek vložil do svého příběhu. Už to působilo nekonzistentně, ne jen jako pomrkávání na čtenáře.

_________________________________

Prostě jsem měl příliš vysoká očekávání, když jsem ze všech stran slyšel, jak je to úžasná série. Tím bych to asi ukončil.

[LokiB]

ad 2) mít indicie, že se k něčemu schyluje ... by bylo dobré k čemu a proč?

Přišlo mi, že už to chtěl mít dopsané, tak prostě přeskočil k finálnímu souboji. Když nejdřív popisoval cestu každou vesnicí a pak přeskočil "stovky" kilometrů průchodu nepřátelským nilfgaardským územím bez jediné zmínky, působilo to na mě, jak vydání nedopsaného draftu.

Jo, chápu. Já už jsem byl procházení jednotlivých vesnic celkem nabažen, takže mi ten střih nevadil ... ano, šlo se do finále. Ale nebylo to finále odbyté, bylo to finále zasloužené. A o tom, že tam šli rovnou "jak se to dozvěděli", v knize myslím bylo.

ad 3) psal o takovém světě, který chtěl ... to není povinnost, dát fanouškům, co by chtěli oni. ten svět nebyl nikdy "fantasy svět typu DnD" ... byl to jakoby "náš svět", po astrálním propojení s "jiným světem" (jakože ve zkratce). Takže to, že proti sobě nebojují fantasy armády, je celkem ok

Tady mi vadila změna stylu. Do té doby popisoval v zásadě pseudostředověký svět. Najednou to působilo, že si otevřel knížku o druhé světové válce, vyměnil názvy míst a protagonistů a výsledek vložil do svého příběhu. Už to působilo nekonzistentně, ne jen jako pomrkávání na čtenáře.

Ono je to i tím, že o starých bitvách a válkách takové popisy nemáme ... moderním jazykem, moderní literaturou. Ale ono by mnoho bitev starověku i středověku, nebo renesance a novověku, takhle probíhalo. V tom pseudostředověkém světě takhle "války jsou".
Předtím podobným způsobem popisoval "partyzánský boj" ... a tady na to navázal obdobným stylem pro větší prostředí.

[Eleshar_Vermillion]

Eleshar:
ad 1) to mi přišlo, že měl na mysli boj na hradě ... jakožto finální scénu
Když jsem to četl, tak mi "A tak nakonec došli k hradu ..." přišlo celkem ok

Jako nepřišlo mi tam nic moc rušivé z hlediska logiky vyprávění, krom teda toho, že tam tak trochu na sílu všichni zhebnou.

ad 2) mít indicie, že se k něčemu schyluje ... by bylo dobré k čemu a proč?

Asi nevím, o čem je řeč? Mínil jsem to tak, že ten příběh plynul celkem logicky a návazně v tom, jak se k Vilgefortzovu hradu dostali.

ad 3) psal o takovém světě, který chtěl ... to není povinnost, dát fanouškům, co by chtěli oni. ten svět nebyl nikdy "fantasy svět typu DnD" ... byl to jakoby "náš svět", po astrálním propojení s "jiným světem" (jakože ve zkratce). Takže to, že proti sobě nebojují fantasy armády, je celkem ok

Ve skutečnosti to bylo mnohem klasičtější fantasy, než řada lidí předstírá. Často se zmiňuje ukotvená vesnická low-fantasy, což rozhodně není pravda.

ad 4) "pozadí jeho schopností" ... no, mohli jsme si to domýšlet, to bylo fajn. doslovnost je mor.

Příběh pro jiný den.

ad 5) "nejproblematičtější pasáž" je to asi pro nějakou část populace. jinak s tím nebyl o nic větší problém než s jinými drsnými popisy.

Myslím, že nejde ani tak o ten samotný akt, ale o to, jak to Ciri víceméně v pohodě přijme, zejména bezprostředně po tom prvním pokusu. Myslím, že tu ty poznámky o "uslintanosti" a "psaní jednou rukou" nejsou úplně mimo. Možná by se k tomu mohla vyjádřit nějaká mladá dáma.

Jako za mě byla nejlepší Věž Vlaštovky. Paní Jezera ... hmm, má to svý, ale je tam vidět, že asi "už to chtěl mít za sebou", tak se s tím nepáral. To tomu závěru body ubírá ...

Se závěry má problém spousta spisovatelů. Mně se u Paní jezera líbil ten celkem neotřelý vyprávěcí rámec (který začal už v předchozí knize), ale na druhou stranu mi z toho trošku prosakovalo, jak si s postavou Ciri úplně neví rady, zejména s jejími schopnostmi, ke kterým vlastně celou sérii budoval nástup. Přemýšlím, od které knihy věděl, co že teda ta Ciri je.

[Eleshar_Vermillion]

Přišlo mi, že už to chtěl mít dopsané, tak prostě přeskočil k finálnímu souboji. Když nejdřív popisoval cestu každou vesnicí a pak přeskočil "stovky" kilometrů průchodu nepřátelským nilfgaardským územím bez jediné zmínky, působilo to na mě, jak vydání nedopsaného draftu.

Jo, chápu. Já už jsem byl procházení jednotlivých vesnic celkem nabažen, takže mi ten střih nevadil ... ano, šlo se do finále. Ale nebylo to finále odbyté, bylo to finále zasloužené. A o tom, že tam šli rovnou "jak se to dozvěděli", v knize myslím bylo.

Souhlasím, smysl to dává, protože Geralt zachraňuje svou milou od svého úhlavního nepřítele, který se mu legitimně jeví jako sadistický vrah žen, čili dává smysl, že po cestě se toho tolik důležitého nestane, bo neni čas pyčo. Vedle toho si nejsem jist, zda Toussaint a hrad Stygga byly vlastně skutečně tak strašně daleko. Oboje bylo v Nilfgaardu, Toussaint více ve vnitrozemí, hrad Stygga musel být asi někde u pobřeží, když tam byl ten portál.

Stejně tak víceméně dává smysl, jak se tam všichni sešli: všichni vlastně hledají Vilgefortze.

Yennefer na to jde standardně detektivním způsobem, projde si Dunyho stopu a skutečně dojde cíle, byť paradoxně na to bezprostředně doplatí.

Geralt tak nějak pasivně hledá Yenefer a při náhodném questování náhodně najde tajnou místnost k odposlouchávání tajného místa, kde zrovna jako na potvoru probíhá tajné setkání tajných konspirátorů, kteří náhodou zrovna mluví o Vilgefortzovi a Yenefer. Tohle je (ne)skutečně slabá linka, někdo by třeba mohl říci, že i vyloženě blbá.

Ciri nemíří ani tak k něčemu, jako spíš od něčeho a zmateně skáče mezi světy. O hradu Stygga se dozví taky víceméně náhodou, ale "náhodou", ke které směřovaly dvě knihy, a celkem to zapadá do otevřené diskuse o osudu/předurčenosti, která prostupuje celou ságu. Teoreticky by se témuž dal přisuzovat i ten Geraltův nález, ale nepřišlo mi, že se v tu chvíli řeší osud.

Dále Vilgefortze hledá Emhyr a to, jak se kolem něj a jeho konspirátorů stahuje smyčka, se řeší vlastně taky celé dvě knihy.

Jo a teda asi pozor, spoilery.