Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[LokiB]

Tys nikdy nezkoušel vzít pravidla DnD, vytvořit si postavy a hrát s nimi jen a pouze Arénu?

Teď se ale nebavíme o tom, že někdo v DnDčku hraje jen arény. Ti hráči stejným způsobem hrajou celou hru.

Nikoli, bavíme se i o tom příkladu ... protože výrok byl "hraje se to podle pravidel RPG, tak je to hraní RPG".
Ten příklad je úmyslně hraniční a tys na něj odpověděl, že to podle tebe hraní RPG je ... a to bez toho, abych říkal, co je předtím nebo potom a jestli vůbec nějaké předtím či potom.
Když to bude one-shot a celou hru strávíme tímto arénovým skirmishem, a už se k tomu nebudeme vracet, tak je to jiné, než kdybychom se dohodli, že si za týden zahrajeme zase?

[York]

Ten příklad je úmyslně hraniční a tys na něj odpověděl, že to podle tebe hraní RPG je ... a to bez toho, abych říkal, co je předtím nebo potom a jestli vůbec nějaké předtím či potom.

Ano, hraješ RPGčko, ale není to moc vypovídající o tý hře jako celku. Viz dřívější příklad s hráčema, který ve WoWku hrajou jen arény.

[Antharon]

Ten příklad je úmyslně hraniční a tys na něj odpověděl, že to podle tebe hraní RPG je ... a to bez toho, abych říkal, co je předtím nebo potom a jestli vůbec nějaké předtím či potom.

Ano, hraješ RPGčko, ale není to moc vypovídající o tý hře jako celku. Viz dřívější příklad s hráčema, který ve WoWku hrajou jen arény.

Nie je problem v tom, ze rpgcka umoznuju urcit si mieru protagonizacie a typy scen podla toho, co hracov bavi a ty chces inym hracom diktovat, ktore casti rpg by ich mali bavit podla toho co bavi teba?

[LokiB]

Ten příklad je úmyslně hraniční a tys na něj odpověděl, že to podle tebe hraní RPG je ... a to bez toho, abych říkal, co je předtím nebo potom a jestli vůbec nějaké předtím či potom.

Ano, hraješ RPGčko, ale není to moc vypovídající o tý hře jako celku. Viz dřívější příklad s hráčema, který ve WoWku hrajou jen arény.

O jakém celku? Dávám ti příklad ze svojí herní historie. Sešli jsme se tehdy v sobotu ránu, vybírali a nahazovali si postavy a pak jsme celé odpoledne až do večera hráli Arénu (tak jsme tomu říkali). postavy vs monstra, postavy vs NPC a pro zajímavost i postava vs postava. večer jsme to sbalili a už jsme se k těmto konkrétním postavám nikdy nevrátili. takže to byl ten celek, nic víc nebylo.

A protože jsme měli rádi ADND 2E, tak jsme používali ta pravidla a ne třeba Chvátilovu Arénu, což také někdy někdo navrhoval.

[sirien]

Pamatuju si na jeden ukázkovej modul pro DnD 4e (...stříbrné jeskyně? Možná? Nebo si je už pletu). Nebyl v něm jedinej RP encounter, celý to byla série bojů a skill-challengí v preskriptované cestě/splavení řeky skrz jeskyně (trochu esteticky "vzdušnější" dungeon-crawl), díky mechanikám se i veškerá Markusova vysněná volnost ve fikci redukovala na mechanickou sérii hodů vůči 3/1 contestu. A rozhodně to nebyla ojedinělá záležitost.

Kvůli podobným věcem začla nemalá část komunity na 4e prskat a nadávat, že to neni RPGčko ale komplexnější deskovka a hráči 4e museli pořád tady a tam obhajovat že ne, fakt, ten roleplaying v té hře je, ne v pravidlech, ale my ho tam hrajeme... Což byla na dlouhou dobu jedna ohromná case study toho, že když z RPG odstraníte RP, tak tomu prostě něco chybí a už to neni RPG - a taky toho že když pak chce někdo obhájit, že to RPG je, tak nežvatlá žádné teorie o tom jak má "volnost ve fikci", ale začne obhajovat že v tý hře fakt je ROLEPLAYING.


Celá tahle linka snahy vykopat RP z RPG je jak teologie - hromada složitejch sofismů ve snaze účelově přesvědčit o jinak self-evidentnim nesmyslu.

[Markus]

Roleplaying tam je, ale nemusí bejt.

Roleplaying je navíc úplně ve všem, včetně karetního Arkhamu a modelové OSN, takže jeho (ne)přítomnost nevypovídá vůbec o ničem.

vinyl-records-record-collection.gif

[Markus]

Ale nemůže tě překvapovat, že dotyční hráči 4e se obhajovali slovy „ale my roleplayujeme, fakt“, když celá ta internetová debata je zvrhle postavená na tom, že kdo není dobrej charakterovej herec nebo aspoň nemá upřímnou snahu se jím stát, ten není dobrej člověk a odmítáme s ním sedět u jednoho stolu.

Lidi, kteří by s tebou nesouhlasili.... ti to neřeknou, protože s nimi nesedíš u jednoho stolu.

[sirien]

správně si dáváš vohranou gramofonovou desku, protože znovu vytahuješ nesmysl co ti už byl vysvětlenej - RP v těch ostantích hrách má proti RPG odlišnou kvalitu a míru integrace do samotné podstaty těch her.

Jak píšu - když se DnD 4e shittalkovalo za to že to už neni RPGčko, odpověď hráčů 4e nebylo teoretizování o fikčních fázových prostorech, odpověď hráčů 4e byla "hej ne, roleplayingu je tam pořád dost [aby se to kvalifikovalo]".

Bohužel, tohle je ukázka toho co se s diskusí stane, když do ní jedna strana nevstupuje exploračně (pojďme zjistit jak to je...), ale se skrytou agendou a argumentací jdoucí od žádoucího závěru (RP musí z definice ven, aby se non-RP OSRka kvalifikovaly). Bohužel, když je ještě navíc ten žádoucí závěr neplatný, tak to vypadá, jak to vypadá.

[Markus]

No vidíš, já bych ti řekl, že s agendou a snahou nacpat do toho žádoucí závěr (vyloučit část her, co si říkají stolní RPG), do toho jdeš ty, zatímco exploračně (snahou popsat, co je společným jmenovatelem her, co si říkají stolní RPG) do toho jdu já. Ale je to marný, je to marný, je to marný.

[sirien]

Uvědomuješ si, že sebe-identifikace je pěkně mizerný měřítko, že jo? Když vydám dostihy a sázky a napíšu na to RPG (protože hej, hraješ roli sázkaře, ne?), tak touhle logikou tvoje definice RPGček bude muset zahrnout Dostihy a sázky.

Všimni si, jak argumenty z tvojí strany degradujou a jak se těma výkřikama začínáš cyklit zpátky na začátke - je to vcelku příznačné pro situaci kdy se možnost obhajoby stanoviska vůči kritice vyčerpala.

Ale ono viz Loki - těžko čekat něco smysluplného od někoho, kdo čistej wargaming jako Arcworld označí za RPGčko, jen protože to náhodou preskriptivně obsáhla současná iterace jeho od reality odtržený definice. Nebo, ještě hůř, protože je jeho vnímání tak mimo, že Arcworld za RPGčko fakt považuje.

[York]

Kvůli podobným věcem začla nemalá část komunity na 4e prskat a nadávat, že to neni RPGčko ale komplexnější deskovka.

Přesně tak. Část hráčů je zvyklá na hereckej roleplaying a ve hře ho tudíž chce, část hráčů ne a tudíž jim nechybí. Ti první budou logicky tvrdit, že bez hereckýho roleplayingu to není RPGčko, ti druzí nad tím pokrčí rameny. Ty tvrdíš, že preference jedný skupiny hráčů definuje žánr pro všechny.

[sirien]

No já hlavně tvrdim, že preference hrstky lidí co hrají "RPG" bez RP není moc relevantní pro tu většinu, pro kterou RPG bez RP nedává smysl a není to vůbec totéž.

[Log 1=0]

Ty tvrdíš, že preference jedný skupiny hráčů definuje žánr pro všechny.

Ano. Resp. nevím, jak Sirien, ale já to tvrdím. Protože takhle žánry fungují. O tom to je. Pokud mám žánr (typ, kategorii) nějaké zábavy, tak chci, aby mi to řeklo: Tohle má podobné rysy, pokud se ti líbilo jedno, je slušná šance, že se ti bude líbit i druhé.
Pokud mám část publika, která si myslí, že to společné klíčové rysy má, a část že ne, tak si můžeme říct, že tyhle dva žánry jsou si podobné, a být s tímhle OK. Protože ti, co to nerozlišují, to klidně mohou brát jako jeden dvoužánr, a ti, co ano, mají možnost to rozlišit. Když budeme trvat na tom, že to je jeden žánr, tak t první skupině to v ničem nepomůže a té druhé tím uškodíš.

Protože i když tu Markus opakovaně demagogicky a útočně prohlašuje, že pro nás nejsou ty ostatní hry "dost dobré" (čímž porušuje první pravidlo svého fóra, ale už názorně ukázal, že pro něj samotného jeho pravidla neplatí, tak co), tak ve skutečnosti není moc dobré ty hry patlat dohromady. Hráč storygames bude storygames říkat RPG, hráč dungeon-solvingu (můj termín, a přijde mi velmi vhodný) taky. Oba si půjdou zahrát spolu své oblíbené hry... a budou zklamaní, protože oba v tom najdou 0% toho, co čekají. K čemu takový žánr je? Jen aby mátl a zklamával. A to, že si pro něj Markus vymyslí definici, na tom nic nezmění.

Samozřejmě si můžeme říct (a měli bychom), že existuje nějaký meta-žánr, zastřešující tRPG, storygames, dungeonsolving, kolaborativní literární RP, larp, gamebooky, vyprávěcí hry, část deskovek a computerovek. A jestli tomu chce Markus (nebo ty) říkat řeba RPG, tak nešť, ale určitě to není to, jak definoval RPG pro Databízi a tohle fórum.

[York]

Ano. Resp. nevím, jak Sirien, ale já to tvrdím. Protože takhle žánry fungují. O tom to je. Pokud mám žánr (typ, kategorii) nějaké zábavy, tak chci, aby mi to řeklo: Tohle má podobné rysy, pokud se ti líbilo jedno, je slušná šance, že se ti bude líbit i druhé.

S tím v zásadě souhlasím a byl bych mnohem radši, kdyby byl žánr stolních rpgček mnohem užší, než kam se rozlezl, protože by se mi snáz hledaly spřízněný duše. Tohle ale není ten případ. Není to tak, že jedný skupině se líběj akčňárny a druhý detektivky. Oběma se líbí to samý DnD, jen ho každá hraje jinak.

[Log 1=0]

To není úplně pravda.
Ano, styly tRPG jsou hodně široké, a někdy se docela blíží dungeonsolvingu, storygame nebo kolaborativní literární RP, ale pokud mají kompletní synergii všech prvků, tak to nebude úplněono, ale bude to pořád ta samá věc. A ti, co hrají tRPG vysloveně jako strygame, dungeonsolving nebo kolaborativní literární RP, tak činí většinou protože ví, že existují tRPG, ale neví o strygame, dungeonsolving nebo kolaborativní literární RP. A těm už snaha vymýšlet definice, co to všechno pojme, a říkat všemu RPG vysloveně škodí.