Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Herald pravdy]

Já už nějakou dobu přemýšlím, proč mi konkrétně Alice is Missing nepřijde jako RPG (z toho, co jsem o té hře zjistil a přečetl).

A jádro je pro mě v tom, že tam neexistuje vazba fikce -> mechaniky. Existuje vazba mechanika -> fikce (otočená karta upravuje fikci), i když i tohle je slabý (co jsem pochopil, tak neexistuje způsob jak mechaniku aktivovat - ona se aktivuje sama dle času).

Prostě by mi tam chybělo, že to co moje postava dělá má nulový vliv na to, jak hrajeme a co se mechanicky děje. Ad absurdum může docházet i k nesmyslným věcem typu "popíšu si, jak vcházím do svého pokoje ve čtvrtém patře, čas mi řekne otoč kartu a karta mi říká, že mě právě přejelo auto."

[LokiB]

Tyhle diskuze nevznikly z mého plezíru, že bych měl potřebu teoretizovat. Původně vznikly a párkrát byly oživeny vždycky kvůli tomu, že se někde v jiné diskuzi objevily hlášky typu „Tohle přece není RPG!“. Měl jsem pak potřebu vysvětlovat, že to je tím, že lidi chápou RPG hrozně omezeně – přesně tak, že vidí svojí preferenci a nic jiného. (Schválně si zkus tuhle diskuzi číst od začátku.)

Teď to byla Alice, ale předtím se hlášky typu „Tohle není RPG“ objevovaly u diskuzí ke starým hrám. Protože tohle nazírání před herecký roleplay (což je aktuální vogue) ti z RPG vyřazuje velkou část her sedmdesátých i osmdesátých let, kdy hrozně frčely bojové a jiné simulace. Viz třeba tady. A optikou „RPGčka jsou o tom, že jako paladin skládám a divadelně odehrávám svoji přísahu“ ti nepomůže tenhle segment RPG scény pochopit – vlastně ani nepochopíš, proč je to vůbec RPG.

EDIT: A samozřejmě vyřazujou dost i dnešních gamistických hráčů, které akorát nevidíš, protože do online komunit nelezou – protože by se akorát dozvěděli, že to hrajou blbě, jako sex bez polibků.

Protože z dnešního pohledu mnoho her ze sedmdesátek a osmdesátek nebylo RPG. V tom žádný problém není. Byl to nějaký předchůdce toho, co je dnes RPG.
To, že se tyto hry do definice nevejdou, vůbec ničemu nevadí.

[Markus]

Jak to říkal sirien? „I rest my case,“ tohle je marný. Lepší příklad nesmyslného vylučování a omezování jen na to svoje „správné vidění“ už nenajdu.

[sirien]

Měl jsem pak potřebu vysvětlovat,

Potřebu vysvětlovat - ano, ale trochu samoúčelnou. Protože když ses pak sám dopracoval k závěru že podle tvé vlastní (v tu chvíli aktuální) definice by Alice nebyla RPGčko, tak si to jedním dechem ihned doprovodil slovy "ale já sem woke inkluzivista takže si jí v databázi necháme" (zatímco si odtamtud woke inkluzivně vyházel všechny gamebooky - bez ohledu na to že Lone Wolf RPG je v podstatě Lone Wolf gamebook bez knížky).

Tzn. kromě potřeby vysvětlovat pro vysvětlování v tom žádný reálný use-case nebyl, mohl si rovnou říct "Alice možná neni RPG ale přijde mi close enough že jí tu nechám", protože to je stejně přesně to u čeho si po desítkách stránkách teoretizování stejně skončil.

Takže prosím, nezkoušej tvrdit že ta definice má nějaké reálné praktické uplatnění, když tvoje vlastní výroky a akce jasně dosvědčují, že ne a že to stejně střílíš od boku podle naprosto obyčejnýho gut feeling dojmu.

předtím se hlášky typu „Tohle není RPG“ objevovaly u diskuzí ke starým hrám. Protože tohle nazírání přes herecký roleplay (což je aktuální vogue) ti z RPG vyřazuje velkou část her sedmdesátých i osmdesátých let, kdy hrozně frčely bojové a jiné simulace.

...so what?
Koněspřežka neni vlak o nic víc než kočár neni auto. Fakt že máš rád koně na tom nic nezmění a je to hodně slabej důvod snažit se překroutit definici vlaku tak, aby koněspřežku obsáhla - bez ohledu na to že tim ta definice mine všechno co má většina lidí za atributy vlaku a ještě navíc do ní najednou spadne i drezína a důlní vagonky.

[York]

Protože z dnešního pohledu mnoho her ze sedmdesátek a osmdesátek nebylo RPG. V tom žádný problém není. Byl to nějaký předchůdce toho, co je dnes RPG.

Není to tak, pravdu má Markus. Herní styl konkrétní družiny neimplikuje, jestli to, co hrajou, je nebo není RPGčko. Historicky v oDnD a ani dalších starejch hrách nebylo prakticky vůbec napsaný, jak se to přesně hraje. To vedlo k tomu, že si to lidi vykládali po svym a každá skupina to hrála jinak. Tj. už od začátku existovaly skupiny, který tu samou hru hrály extrémně divadelně, a skupiny, který neroplayovaly prakticky vůbec. Tohle je fakt, je to doložený z dobovejch zdrojů.

Postupem doby některý styly hry převládly do tý míry, že hodně současnejch her je napsanejch speciálně pro ně. Takže dneska už existujou RPGčka, který explicitně říkaj, že máš hrát divadelně, nebo obsahujou mechaniky, který k tomu naváděj. I dneska ale vycházej RPGčka, který to buď až tak moc explicitně neřešej, nebo jsou psaný pro širokou paletu herních stylů - za všechny třeba pátá edice DnD. I dneska máš skupiny, který DnD nejen že nehrajou herecky, ale navíc prakticky vůbec neroleplayujou ani v tom smyslu, že by se hráči vžili do postavy a přemýšleli za ni. Neznamená to, že by pátá edice DnD nebylo rpgčko, ale znamená to, že roleplaying není nutnou podmínkou pro hraní RPGčka - záleží na prerefenci hráčů.

[sirien]

už od začátku existovaly skupiny, který tu samou hru hrály extrémně divadelně, a skupiny, který neroplayovaly prakticky vůbec. Tohle je fakt, je to doložený z dobovejch zdrojů.

Ano. Část lidí tehdy spontánně dala vzniknout RPGčkám (i když je k tomu žádné návody nevedly) - zatímco část jich stále hrála původní wargaming.
(O tom se tu celou dobu bavíme)

I dneska máš skupiny, který DnD nejen že nehrajou herecky, ale navíc prakticky vůbec neroplayujou ani v tom smyslu, že by se hráči vžili do postavy a přemýšleli za ni.

Ne, nemáš.
A že to někdo tvrdí na fóru protože se mu to hodí do argumentace ve prospěch jeho super-weird postoje z toho fakt nedělá faktografii (Hitchen's razor for you).

Nicméně i kdybys nějakou takovou menšinu fakt měl, tak by to neznamenalo nic víc, než že berou pravidla RPGčka aby s nima hráli něco co neni RPGčko (ale deskovka, wargaming...) Úplně stejně, jako kdysi část hráčů vzala pravidla wargamingu a použili je k hraní RPGček. To z wargamingu a RPGček nicméně nedělá totéž.

[Jerson]

Historicky v oDnD a ani dalších starejch hrách nebylo prakticky vůbec napsaný, jak se to přesně hraje. To vedlo k tomu, že si to lidi vykládali po svym a každá skupina to hrála jinak. Tj. už od začátku existovaly skupiny, který tu samou hru hrály extrémně divadelně, a skupiny, který neroplayovaly prakticky vůbec. Tohle je fakt, je to doložený z dobovejch zdrojů.

To je pravda. Všechny tyhle skupiny hrály DnD - ale to neznamená, že všechny hrály RPG. Naopak by se snadno dalo ukázat, že část skupin hrála wargaming s volnými pravidly, část RPG, část stolní bojovou hru s pevnými pravidly, atd.

Ostatně Dračák se občas hrál právě takto - v 1.5 byly procedury vypsané ve vývojovém grafu, a nic mezi nimi neexistovalo. Žádná volnost jednání, o které Markus píše.

Ostatně před pár lety jsem popisoval herní sezení, které mělo být "klasický Dračák",, ale byla v něm nula roleplayingu, i nula vlastních rozhodnutí a popisů. Přesto to bylo uváděné jako RPG, ačkoliv šlo o klikací adventuru naživo.

Takže to že lidé hráli stejně pojmenovanou hru různými způsoby vůbec neříká, že hráli stejný typ hry.

Edit: ninjován Sirienem

[York]

Nicméně i kdybys nějakou takovou menšinu fakt měl, tak by to neznamenalo nic víc, než že berou pravidla RPGčka aby s nima hráli něco co neni RPGčko (ale deskovka, wargaming...) Úplně stejně, jako kdysi část hráčů vzala pravidla wargamingu a použili je k hraní RPGček. To z wargamingu a RPGček nicméně nedělá totéž.

To už je solidní mentální gymnastika. Můžeš říct, že hrajou rpgčko jako wargame nebo jako deskovku. Ale pořád je to rpgčko. To, že ta samá kniha je jednou rpgčko, podruhý wargame a potřetí deskovka, podle toho, kdo ji zrovna vezme do ruky, nedává smysl.

[Jerson]

Když před tebe položím balíček pokerových karet s filmovými obrázky, nejspíše budeš schopen s nimi zahrát žolíky. Já s nimi jsem schopen zahrát Omegu. Znamená to, že Omega je karetní hra, nebo že žolíky jsou RPG?

[sirien]

Ta kniha jsou pravidla RPGčka - jsou tak psaná a je zamýšlené, aby tak byla hrána.

Pokud tu knihu někdo vezme a začne podle ní hrát WG, tak hraje WG - že to hraje podle RPG pravidel z jeho hry neudělá RPGčko.

Žádná gymnastika to neni - je to dokonce přesně to jak je popsané že RPGčka z WG původně vznikla.

[Antharon]

Kde vlastne stale beriete tie deskovky? Za tuto diskusiu sa tu asi milion krat objavilo slovo deskovka a ani raz sme tu nemali nikoho kto by zamienal deskovky s rpg

[York]

Kde vlastne stale beriete tie deskovky? Za tuto diskusiu sa tu asi milion krat objavilo slovo deskovka a ani raz sme tu nemali nikoho kto by zamienal deskovky s rpg

Railroadový dobrodružství pro čtvrtou edici DnD jsou v podstatě scénáře pro deskovku.

Když před tebe položím balíček pokerových karet s filmovými obrázky, nejspíše budeš schopen s nimi zahrát žolíky. Já s nimi jsem schopen zahrát Omegu. Znamená to, že Omega je karetní hra, nebo že žolíky jsou RPG?

Děláš stejnej kotrmelec jako Sirien. Pokud můžeš poker hrát jako žolíky, znamená to, že poker se dá hrát jako žolíky. Což ale nejde, takže jeden z definičních znaků pokeru je, že se nedá hrát jako žolíky.

edit: Nejde jen o karty, jde i o pravidla. Vzít pokerový karty a dělat s nima něco nesouvisejícícho s pokerem je jako vzít mapu nakreslenou pro rpgčko a zahrát si na ní wargame. O tom ale není řeč - hráči DnD, kteří ho hrajou jako deskovku, nehrajou podle úplně jinejch pravidel, používaj pravidla DnD.

[LokiB]

Protože z dnešního pohledu mnoho her ze sedmdesátek a osmdesátek nebylo RPG. V tom žádný problém není. Byl to nějaký předchůdce toho, co je dnes RPG.

Není to tak, pravdu má Markus. Herní styl konkrétní družiny neimplikuje, jestli to, co hrajou, je nebo není RPGčko. Historicky v oDnD a ani dalších starejch hrách nebylo prakticky vůbec napsaný, jak se to přesně hraje. To vedlo k tomu, že si to lidi vykládali po svym a každá skupina to hrála jinak. Tj. už od začátku existovaly skupiny, který tu samou hru hrály extrémně divadelně, a skupiny, který neroplayovaly prakticky vůbec. Tohle je fakt, je to doložený z dobovejch zdrojů.

Je to tak a pravdu mám já
Je to o tom, jestli hrajou RPGčko nebo nehrajou. Když si někdo vezme pravidla DnD a bude si na battleplánu hrát random arénu, tak nehraje RPGčko, i když hraje čistě a plně podle pravidel DnD. I když tu budeš tvrdit, že hraní podle pravidel DnD = hraní RPG.
O tom ta celá debata je.

[tochalius]

Když si někdo vezme pravidla DnD a bude si na battleplánu hrát random arénu, tak nehraje RPGčko, i když hraje čistě a plně podle pravidel DnD.

Tak teď už jsme se dostali do roviny vyložený absurdity.

Chápu správně, že tvrdíš, že i když budu hrát DnD plně podle všech jeho pravidel, žádné z nich nevynechám a žádné si nepřidám, ve skutečnosti nebudu hrát RPG? A abych hrál skutečné RPG, budu si muset ke hře přidat něco nad rámec pravidel uvedených v knize?

[Markus]

Všechny ty hry, který podle vás "nejsou RPGčko", mají na obálce nebo někde v úvodu napsáno "role playing game". Tak kdo se mýlí?