Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Markus]

V tom, čemu Sirien začal říkat "společné psaní fanfikce" naopak každý hráč ta postavu hraje. Občas hraje i za víc postav, ale to je při absenci GMma nezbytné a od RPG se to neliší.
Rozdíl proti play-by-post RPG bývá jen v tom že nemají žádné mechaniky pro vyhodnocování akcí a zejména střetů. Když tyhle mechaniky mají, tak je rozdíl už jen v absenci GMma a tedy množství informací, které hráči můžou vkládat do popisu bez nutnosti schválení dalším hráčem.

Jinými slovy, nehrajou to přes ten vyjednávací interface.

[Antharon]

Markus:ale ty teraz hovoris o nejakom interfaci, lenze ten pocita s paradigmou, ze vsetky rpg musia mat nutne game mastra a tento game master je single source of truth pre nasu hru. Existuju vsak aj hry ako je Alice, ktore funguju bez game mastra. V tomto pripade herny svet nedefinuje game master, ale system a/alebo je tato pravomoc distribuovana medzi hracov.

To, ze tvoj game master ma v hlave nejaku predatavu toho, ze v hre sa nachadza nocny klub a v nom je potrncialny vrah je tvoj obvykly pristup. Ale to, ze ti karty vygenerovali tuto lokaciu a tohoto cloveka a spolocne s ostanymi hracmi ste si zadefinovali ako budu vyzerat a fungovat vlastne nemeni vobec nic na samotnej hre okrem toho, ze tu chyba hrac s bozskym komplexom, ktory vie vsetko. Ale to je v poriadku, emergentne hrani je satisfying.

To ze hrac si sam ramuje scenu a pridava detaily je v rpgckach uplne bezne a nemyslim si, ze sa nad tym musime pozastavovat.

V alice navyse casto scenu nepopisujes sam. Do tvojich sprav chodia komentare a pripomienky od inych hracov, ktore sa okamzite daju zaviest do hry.

"Je tam ten slizky ucitel telocviku!"
"A stale ma tie nechutne fuzy?"
"Ano. Fuziska ako mroz a plesinu na hlave. Tej sa uz asi nezbavi"

Stale nevidim v com by mal byt tento pristup menej dobry. To, ze ak hrac preberie spotlight mu dava moznost fakty do hry rovno zaviest miesto overovania s nejakou studnicou poznania nie je na skodu a v pripade, ze by to bola uplna hlupost maju ostatni hraci veto.

[sirien]

Rozdíl proti play-by-post RPG bývá jen v tom že nemají žádné mechaniky pro vyhodnocování akcí a zejména střetů. Když tyhle mechaniky mají, tak je rozdíl už jen v absenci GMma a tedy množství informací, které hráči můžou vkládat do popisu bez nutnosti schválení dalším hráčem.

Pak taky v tom že estetické preference tam nejsou GDS ale AER (Autoerotika, Exhibicionismus a Realizace).

[Jerson]

Tak ovšem tvoje společně psané fanfikce se vyznačují právě tím, že nemají pravidla, ne?

Nejsou "moje", a nějaká pravidla mají. Tedy i ty z našeho pohledu bez mechanik mají pravidlo, že výsledek střetu postav vychází z fikce (jaké postavy spolu bojují) a z popisů, tedy jakým způsobem bojují. Přišlo mi to trochu vágní, ale to bych si stejně mohl stěžovat třeba na fikční pozicování v DrD2. Navíc už před sedmi lety jsem na různých serverech viděl, jak (znovu)vytváří mechaniky pro číselné popisy schopností, takže teď už možná tyhle hry mechaniky mívají.

Pak taky v tom že estetické preference tam nejsou GDS ale AER (Autoerotika, Exhibicionismus a Realizace).

Z mého pohledu obsahuje Mary Sue postavy podobně jako DnD, je ta realizace exhibicionismu se neprovádí pomocí naboostovaných čísel, komb a hodů, ale popisy.
Buď je RPG obojí, nebo ani jedno z toho. Pokud jako RPG uznáš Alice is missing, tak některé formy textových RPG tam spadnou taky.

Ne že bych v tomto dostihu nějakého koně, je mi to celkem jedno, jen jsem chtěl napsat, že svůj manévrovací prostor v případě psaných her sis už dřív dost omezil

[LokiB]

Tak ovšem tvoje společně psané fanfikce se vyznačují právě tím, že nemají pravidla, ne?

Nejsou "moje", a nějaká pravidla mají. Tedy i ty z našeho pohledu bez mechanik mají pravidlo, že výsledek střetu postav vychází z fikce (jaké postavy spolu bojují) a z popisů, tedy jakým způsobem bojují. Přišlo mi to trochu vágní, ale to bych si stejně mohl stěžovat třeba na fikční pozicování v DrD2. Navíc už před sedmi lety jsem na různých serverech viděl, jak (znovu)vytváří mechaniky pro číselné popisy schopností, takže teď už možná tyhle hry mechaniky mívají.

Přijde ti tedy nějak obdobně srovnatelná gamistická část u DrD2 a společně psané fanfikce?
Jako přímo to neříkáš, ale z nějakého důvodu se to tím směrem vydává ...

[sirien]

Jerson: Všimnul sis, že od začátku tvrdim, že Alice je larp, že jo?

(...a nejsem si jistej, že máš namysli stejnej exhibicionismus, kterej sem měl namysli já.)

[Mag]

Spíš tak jako do pléna než jako přímou reakci přidám názor na základě mýho nedávnýho hraní Fiasca.

Přijde mi že se konverzace v tomhle threadu (mimo jiné) točí i kolem míry a podoby roleplaye v rámci žánru TTRPG. Jsou tu lidi který říkají že hry se dají hrát v pohodě bez roleplaye v podobě přímý řeči a případně i nějakého "hraní" v hereckém smyslu pojetí a jsou tu lidi, pro který je to jedním z důležitých prvků žánru. A já si po hraní Fiasco uvědomil, že to pro některé hry opravdu až..řekněme vyžadovaným prvkem je.

My Fiasco hráli řekl bych až na hranici LARPu (byla tam třeba scéna kdy jedna postava přišla do banky protože měla dluhy a měla schůzku s úředníkem, takže hráč postavy odešel za dveře místnosti ve které jsme hráli a zaklepal, hráč hrající úředníka ho pozval dovnitř a bavili se spolu normálně in character, včetně gest, grimas..) a myslím si, že by se takhle hrát mělo. Ten zážitek kterej to přineslo byl opravdu emočně silnej. Měl jsem to štěstí hrát návštěvu matky u jedné z postav, jež se dostala do vazby a měla na krku poměrně vážný obvinění z krádeže auta z policejního parkoviště. Při jejím hraní jsem měl slzy hodně na krajíčku a bylo to slyšet i v mým hlase.

Hrál jsem to s lidma který jsem znal, v dobrý atmosféře, věděl jsem že si můžu dovolit bejt emočně zranitelnější než normálně. A právě to přineslo ten zážitek, kterej žádnej jinej formát her nezvládne přinést a kvůli kterýmu je pro některý lidi jedním ze zásadních definičních prvků TTRPG. Říkám si, že když definujeme TTRPG hry, měli bychom si pokládat otázku PROČ to lidi vlastně hrají, co od toho chtějí. Proč místo toho nehrají deskovky, nebo nedělají LARP. A z toho pak extrahovat který prvky jsou pro hraní TTRPG jedinečný.

[Markus]

Magu, říkáš vlastně něco podobného jako sirien. Tohle je teda hodně teoretická diskuze, ale... Když se bavíš o tom, PROČ lidi nějakou hru hrajou, tak jsi nevyhnutelně v rovině preferencí. Jenomže preference nejsou to, to definuje médium. Preference jsou různé a tvůj popis/chápání média musí být schopný obsáhnout je všechny.

Protipříklad: mějme hráče, který hraje RPGčka primárně proto, že ho zajímá gamey výzva, taktizování, snaha vyhrát, dát průchod chytrosti. Důvod, proč hraje právě RPGčka a ne třeba deskovky, je ten, že vyžaduje volné hraní ve fikci, „neomezené“ možnosti – součástí té výzvy pro něj není jenom to, jak mu napadají čísla v souboji, ale třeba i to, jak dobře zvládne širší strategii a taktiku (průzkum, rozmístění jednotek, volba konkrétní cesty, postupu)... což už v zásadě vyžaduje přítomnost „volného hraní“ a sudího... a součástí výzvy může být třeba i to, jak se dokáže zorientovat a obstát v politice, hře frakcí atd. Tohle mu prostě deskovka nedá a je to důvod, PROČ hraje právě RPG. Prožitý „roleplay“ vůbec nepotřebuje.

Tvoje chápání RPG jako média musí obsáhnout obě tyhle preference.

[LokiB]

Mag: komentář k té premise ... za sebe bych neřekl, že je ta diskuse o tom, jak moc má být roleplay při hře zastoupený, aby to dle nějaké definice spadalo do RPG.
Vnímám to jako názorový střet dvou přístupů, kde jde o otázky:
- jde napsat výčtová definice charakteristik, které určí, že se jedná o RPG hru?
- (a pak) v jaké podobně a znění definice tam případně má být roleplay?

Markus nadhodil svou definici. V té definici to znělo (dle mé interpretace) jako "hráči jednají za postavy a popisují, co postava dělá".
Mně to pocitově přijde málo ... protože mi to nezní jako dobrý (plný) popis "roleplayování".

A ty nuance jsou v tom, že ve hře nemusí být nutně nějaké "hraní" a stále to může být RPG ... když ta hra je interně míněna jako roleplay. Což se do definice dává nesnadno.
Někdo u hry "roleplayuje" hodně, někdo málo, někdo vlastně vůbec. Ale hru dělá RPG to, že je tak míněna, je to v ní jako její smysl. U U některých WG je možné úžasně roleplayovat ... a přesto to (pro mě) nebude RPG (či volný přechod do RPG), protože ta hra tak nebyla míněna

u Alice je důvod jiný ... tam se smysl hry (pro mě) nekryje se smyslem RPG her ... cílem je vyvolat emoce, mít zážitek (a to může Alice dělat skvěle, nic proti Alici), ale ne hrát, ve významu "game".

[Mag]

A ty nuance jsou v tom, že ve hře nemusí být nutně nějaké "hraní" a stále to může být RPG ... když ta hra je interně míněna jako roleplay. Což se do definice dává nesnadno.
Někdo u hry "roleplayuje" hodně, někdo málo, někdo vlastně vůbec. Ale hru dělá RPG to, že je tak míněna, je to v ní jako její smysl...

Na tohle jsem při přemýšlení nad mým příspěvkem taky narazil, a souhlasím s tím, ostatně proto vznikl tenhle příspěvek.

Přidáno přes EDIT, protože jsem si toho všiml pozdě a nechtěl jsem spamovat:

Tvoje chápání RPG jako média musí obsáhnout obě tyhle preference.

Ano, s tím taky plně souhlasím. Zároveň si myslím, že jak ten člověk kterej ten roleplay preferuje hodně a ten kterého zmiňuješ ty musím mít v rámci TTRPG nějaký meeting point toho, co je na tom láká. A to je to místo kde bychom měli hledat tu definici, jakožto společné traits na kterých se "shodnou" všichni fanoušci žánru. Jinak by si každej z nich zvolil jiné médium pro naplnění svých potřeb.

[Markus]

Ale hru dělá RPG to, že je tak míněna, je to v ní jako její smysl. U U některých WG je možné úžasně roleplayovat ... a přesto to (pro mě) nebude RPG (či volný přechod do RPG), protože ta hra tak nebyla míněna

Že je hra „míněná“ jako roleplay, to vzniká tím, že předpokládáme existenci konkrétní fikční osoby, skrze kterou se ta hra hraje a která je v tom světě „opravdovým“ aktérem a svět se k ní chová „opravdově“ (opravdově = dává to fikční smysl). Má například nějaké vlastní sliby, vztahy, členství ve stranách/frakcích, časem si nadělala přátele a nepřátele, sleduje nějaké cíle... To je nezbytné minimum toho, co znamená „role“ v „roleplaying“ a co je potřeba k tomu, aby RPG hra fungovala. Jakékoli ztvárňování nad tohle minimum (například nějakých jejích hlubších pochodů) už je fakt otázka preference.

Ale už se opakuju a asi se mi nechce táhnout tuhle diskuzi donekonečna.

[sirien]

Na RPG F Markus akademicky (v tom nejhorším slova smyslu) teoretizuje o tom, jak RPG nepotřebují RP - a půlka publika má zjevně dojem ze to je nějak chytrý.

Meanwhile, v reálném světě Gergon dělá videa o tom jak při hraní (silně gamistického) DnD mají hráči věnovat čas divadelnímu skládání paladinské přísahy nebo barbarskému vyřvání prvotní cesty, nováčci přichází nalákaní sledováním RPG streamů - a fakt ne protože tam viděli figurky nebo neomezené jednání ve fikci - a mnoho veteránů přechází k larpů, hromada RPG má mechaniky co s RP explicitně počítají, většina zbytku s ním počítá implicitně (ale i tak často výslovně) a top designeři (Rob, Justine, Mike...) ve svých textech a videích s RP zjevně berou a chápou jako samozřejmost.

Snaha popsat RPG bez RP je fakt jak snaha popsat sex bez takových zbytečných a čistě preferenčních věcí jako jsou dotyky, emoce, vztah nebo potěšení a bez všech těch činností co jsou pro většinu lidí sex, berou se jako sex, zákon je chápe jako sex - ale nejsou penetrace, takže se dají zanedbat jak v nějakém vtipu s matematikem (s tím dalším problémem že pro hraní RPG není žádný jiný důvod). I pokud by se nějaká taková použitelná definice našla (jakože prozatímní snaha moc naději nedává), k čemu a komu bude dobrá? Pomůže líp pochopit proč to lidi dělají, co se při mm děje nebo jak to dělat líp?

[LokiB]

Ale hru dělá RPG to, že je tak míněna, je to v ní jako její smysl. U U některých WG je možné úžasně roleplayovat ... a přesto to (pro mě) nebude RPG (či volný přechod do RPG), protože ta hra tak nebyla míněna

Že je hra „míněná“ jako roleplay, to vzniká tím, že předpokládáme existenci konkrétní fikční osoby, skrze kterou se ta hra hraje a která je v tom světě „opravdovým“ aktérem a svět se k ní chová „opravdově“ (opravdově = dává to fikční smysl). Má například nějaké vlastní sliby, vztahy, členství ve stranách/frakcích, časem si nadělala přátele a nepřátele, sleduje nějaké cíle... To je nezbytné minimum toho, co znamená „role“ v „roleplaying“ a co je potřeba k tomu, aby RPG hra fungovala. Jakékoli ztvárňování nad tohle minimum (například nějakých jejích hlubších pochodů) už je fakt otázka preference.

Ale už se opakuju a asi se mi nechce táhnout tuhle diskuzi donekonečna.

Tak to neopakuj. Tím opakováním se z toho pravda nestane.
Existence konkrétní fikční osoby, je podmínka nutná, nikoli dostačující, když si vypůjčím pojmy z matematické logiky.
Nezbytné minimum RPG hry obsahuje i "je to míněno a chceme to hrát jako RPG hru". Ano, takto vágně. A existence konkrétní fikční osoby ... vzniká tím, že ji míním (a i hra ji míní) hrát jako konkrétní fikční osobu.
Což třeba WG nemá ... jakkoli si v ní můžeš konkrétní fikční osobu vytvořit hrát jí, stejně se tím z toho nestane RPG,.

Chápu, že to nevidíš a přijde ti to zbytečné.

[Markus]

Sirien: Že je to preference obecně oblíbená a rozšířená, z toho nedělá preferenci univerzální ani definiční prvek.

[Markus]

I pokud by se nějaká taková použitelná definice našla (jakože prozatímní snaha moc naději nedává), k čemu a komu bude dobrá? Pomůže líp pochopit proč to lidi dělají, co se při mm děje nebo jak to dělat líp?

Tyhle diskuze nevznikly z mého plezíru, že bych měl potřebu teoretizovat. Původně vznikly a párkrát byly oživeny vždycky kvůli tomu, že se někde v jiné diskuzi objevily hlášky typu „Tohle přece není RPG!“. Měl jsem pak potřebu vysvětlovat, že to je tím, že lidi chápou RPG hrozně omezeně – přesně tak, že vidí svojí preferenci a nic jiného. (Schválně si zkus tuhle diskuzi číst od začátku.)

Teď to byla Alice, ale předtím se hlášky typu „Tohle není RPG“ objevovaly u diskuzí ke starým hrám. Protože tohle nazírání přes herecký roleplay (což je aktuální vogue) ti z RPG vyřazuje velkou část her sedmdesátých i osmdesátých let, kdy hrozně frčely bojové a jiné simulace. Viz třeba tady. A když na to budeš koukat optikou „RPGčka jsou o tom, že jako paladin skládám a divadelně odehrávám svoji přísahu“, nepomůže ti to tenhle segment RPG scény pochopit – vlastně ani nepochopíš, proč je to vůbec RPG.

EDIT: A samozřejmě vyřazujou dost i dnešních gamistických hráčů, které akorát nevidíš, protože do online komunit nelezou – protože by se akorát dozvěděli, že to hrajou blbě, jako sex bez polibků.