Můj problém s náhodným generováním postav v OSR

[Passingby]

debata mi připomněla můj starý dotaz, kde jsou taky rozebírané nějaké možnosti řešení (a srovnání s henchmany dostupnými v klasické Tomb of Horrors)

[Vaarsuvis]

Asi bych měl napřed uvést širší kontext, proč jsem takový a mám takové názory.

Moje první kampaň byl Dračák 1.6, kde jsem si nevědomky udělal podprůměrnou postavu - hobita druida, který měl nejnižší vlastnost 9/-1 v síle a nejvyšší 13/+1 obratnost a 14/+1 charisma. Takže průměrný, což by nebylo špatné, kdyby okolo mě nebyli kroll bojovník se silou 19/+4 a elf kouzelník s inteligencí 21/+5 a charismou 20/+4, kteří hravě zvládali hody na vlastnosti a váleli na bojišti.

Takže jsem si připadal jak neschopný poskok sloužící suprhrdinům, když potřebovali sem tam něco vystopovat. A pro kontext, kampaň byl epický railroad a la Dragonlance, takže na player skill tam nebylo moc místo.

Byl jsem mladý a paličatý, takže jsem za tu postavu hrál déle než by bylo zdrávo, protože jsem jí měl rád a byla moje první.

To ve mě na dlouho nainstalovalo pocit, že náhodná generace je zlo, která některé lidi odměňuje a jiné trestá za to, že si "dovolili" hodit špatně při tvorbě postavy.

Druhá věc je kravina, ale i tak jí zmíním. Hodně se pohybuju na redditu v komunitě OSR, kde je hodně hlasitý názor, že "buď jsi chlapák a máš rád náhodnou generaci, nebo jsi ufňukaný minmaxer z 3./5. edice, co musí pokaždé hrát za svůj přesílený build, nic mezi tím." Což mě rozčiluje, já nejsem nic z toho, na "buildy" ve hrách typu D&D 3E a Pathfinder jsem úplně tupý a vybírám spíš, co se mi povrchově líbí.

Nechci hrát za "švarného junáka", co na 3. úrovni jedním úderem zabije draka, ale taky nechci hrát za neschopného kripla, který je ucházející (čti, lehce podprůměrný až průměrný) v oblasti, která mě neláká. Je to tak velký hřích?

Koneckonců, v Yorkově Dračáku jsme si postavy vytvořili, a i tak to byla "mudcore" záležitost. Takže možná stačí říct od DMa: "Vaše postavy toho moc nevydrží a boj by měl být poslední možnost.", aby se na ně hráči příliš neupínali?

[Jerson]

Jinými slovy se Jersone ptáš, proč nevyřešit hraní OSR tím, že nebudeš hrát OSR?

Ve chvíli, kdy se vymýšlí čtyři alternativní způsoby, které mají hráčům OSR umožnit nehrát úplně náhodné postavy, je tohle jen další alternativa.
Osobně bych tedy nechal náhodně vygenerovat každému hráči pět postav, aby měl inspiraci, co všechno se dá hrát, a pak aby si buď vybral a upravil, nebo vytvořil postavu podle své představy.
Možná to není hraní by the book OSR (tedy pokud by nějaká kniha OSR existovala), ale mohlo by to být fungující řešení i v OSR.

Takže možná stačí říct od DMa: "Vaše postavy toho moc nevydrží a boj by měl být poslední možnost.", aby se na ně hráči příliš neupínali?

Podle psychologie nestačí. Pokud chceš, aby ti na postavě nezáleželo, musí být zaměnitelná s jinou postavou jako figurka v Člověče), a hlavně jí nesmíš dávat jméno. Po tisíce let funguje, že pokud ti na něčem záleží, dáš tomu individuální jméno, a naopak to čemu dáš jméno se stane důležitým. A čím déle to jméno má, tím víc na něm záleží.

(Přičemž nemusí jít o postavu v RPG, stačí před třídou plnou lidí pojmenovat tužku Richard, představit ji ostatním a vzápětí ji zlomit.)

Pojmenuj postavu (a dej jí charakter), ale neupínej se k ní je pro mnoho lidí nemožné, takže je v pořádku, pokud to někdo neumí udělat i s fiktivní postavou bez reálné existence.

Navíc postava v OSR hrách může zemřít i v řadě nebojových situací, a ne vždy rozhodnutí bojovat záleží na hráčích.

[Markus]

No, pro mě je právě dynamika toho, že de chtě nechtě na postavu upnu a začne mi na ní záležet (i když třeba na začátku byla marná) ve hře, která je nebezpečná a často krutá, to, co tu hru dělá zajímavou.

[York]

Radši nebudu mluvit o "OSR", protože to může znamenat cokoli, a podívám se konkrétně na staré (A)D&D.

Nebál bych se říct, že to slovo "reneissance", nebo "reimagination" v sobě v drtivý většině případů zahrnuje právě vypouštění prvků ze statýho DnD, jako třeba možnost hrát postavu s jedním životem, nestvůry s efektama "save-or-die", možnost naházet si postavu, která nebude mít žádnou vlastnost vyšší než 5 a podobně. Protože pointou není bodat si hřebíky do očí, ale inspirovat se původním herním stylem a vzít si z něj to dobrý a funkční. Ale samozřejmě jako každý pravidlo i tohle má výjimky, například DCC, který naopak estetiku náhody dovádí do brutálních extrémů, nebo různý učesaný reedice původních pravidel, který jsou určený pro milovníky hřebíků v očích.

[Vaarsuvis]

a když ti padne malá inteligence, můžeš být kouzelník!

Ehm, postih na zkušenosti a negramotnost? Nemám chuť na tato omezení, ale kostky řekly "musíš, a to po celou kampaň!".

Jinými slovy: Pokud ti padne síla 15, obratnost 10 a inteligence 10, nemusíš hrát bojovníka, když ho hrát nechceš. I tahle postava může být kouzelník, klerik, zloděj..

Za takovou postavu bych plakal nadšením, mě ale v průměru padají Etiennové se záporným počtem modifikátorů.

Taky je možné brát to jako výzvu. Napadaly mi tahle a tahle čísla – co pro mě zábavného s tím dokážu vymyslet? Já osobně hraju neoptimální postavy dost rád, většinou nakonec bývají zajímavější než ty s dobrými čísly. Aktuálně hraju bojovníka se všemi staty mínusovými (takže má málo životů a posih –10 % na získané zkušenosti), jen charismatem vysokým – a je to super postava, mám ji moc rád. Obecně jsem v (A)D&D vždycky rád hrál bojovníky, protože to povolání „nic neumí“ a snažil jsem si z toho vždycky udělat zajímavou postavu.

Vím, vím. Na tobě to Markusi obdivuju, že dokážeš hrát dobrovolně za tyto postavy (plus ten senilní fakír u mě v Mystaře). Pokud máš jednu nízkou vlastnost, tak je zajímavé vymýšlet, jaký je důvod. V OSEnautech byl bojovník s nízkou charismou, ze kterého byl malomocný nosící masku.
U Etiénna s obratností 5 jsem si vymyslel, že si v dětství zlomil nohu, která mu špatně srostla, díky čemuž měl pak klidnější způsob života a rozvinul tak svůj druidí talent.
Jinak v OSE jsem vypozoroval, že bonusy u vlastností nejsou tak markantní: 8 a 12 jsou "+0" narozdíl od 3. edice a výš, kde by to bylo už -1 a +1. A jsem si vědom, že se můžou dít různé věci, co postavy změní: "Dotkl jsi se sochy boha a získáváš trvale +1 k charismě." "Přežil jsi, ale schytal jsi ošklivou jizvu přes obličej, -3 k charismě." "Snědl jsi magické houby na smetaně, máš trvalou imunitu vůči jedům."
Ale nedá mi to, ale musím se konrétně na fakíra zeptat - opravdu jsi chtěl hrát za akrobata? Nebo jsi ho vybral jen proto, že obratnost byla jeho nejvyšší vlastnost?
Stáj postav je asi za mě fajn řešení, asi to řeší hypotetickou situaci. "Tak, už jsem třikrát hrál za bojovníka, mám chuť na sesílatele. Ach jo, inteligence 6 a moudrost 4."

[sirien]

OSR má asi padesát větví a podžánrů

jen když jde o jeho obranu před kritikou. Když jde o jeho promování nebo vysvětlování, tak, jak můžeš názorně sledovat v téhle diskusi, je OSR samozřejmě jen jedno, Markus přesně ví, jak vypadá a když ti nefunguje, tak to je tvoje chyba (např.).

Taky rozhodně nemáš hrát něco co by tě nebavilo, ale nedejte bohové kdybys chtěl optimalizovat nebo tvořit postavu jinak než úplně náhodnou loterií. Která když ti padne dobře, tak máš Kena Krasoně, ze kterýho všichni padnou na hubu - ale když ne, tak na tom nezáleží, protože ty čísla stejně nemaj v OSR vliv (i když tam z nějakýho důvodu jsou) (a kromě toho že kvůli úplný náhodě budeš muset hrát živořící postavu zatimco tvůj kamarád hraje Kena Krasoně). Jinak Markus tě samozřejmě nebude nutit do hraní špatné postavy co by tě nebavila - teda, kromě toho že ti její hraní zkusí vnutit na další minimálně dva celý herní večery, v naději, že v mezičase pod jeho OSR masírkou rezignuješ.


Ono to celé je zase kolovrátek o tom jak OSR direktivně nakazuje co by se někomu líbit mělo, a pokud to nepotkává realitu, tak to je chyba hráčů. Třeba zas tady těch řečí o tom jak je náhodné nahazování úžasné a jak to generuje nějaké žádoucí výsledky. (Budu ignorovat, že to Markus zkouší podtrhnout příkladem náhodně naházené skupiny vs. "optimalizované" skupiny, který je ve skutečnosti silně ve prospěch té optimalizované skupiny, i když si to M zjevně neuvědomuje). Přitom všichni vědí, že v DrD s tím všichni podváděli a že to v DnD všichni používají jen protože tamnější mechanika je zajištěná proti fakt blbým hodům a umožňuje silnější min-maxing, protože náhoda se všem líbí jen, když mají zrovna štěstí. Ale je holt daná mantra OSR, že OSR musí bejt hipster, takže pokud všichni něco nějak dělají (a navíc dokonce jinak, než kdysi) - například nenáhodný chargen - tak to určitě dělají špatně a OSR to ví líp.

A tak jsme zase zpátky u toho, že má další hráč s OSR přístupem špatnou zkušenost, ale všichni se vrhnou mu vysvětlit, jak je problém u něj.

[York]

Pokud někdo nerozumíte Sirienštině, tady je minislovník:

- Když Sirien říká "OSR", znamená to "Markus" nebo "OSE".
- Když říká "všichni", myslí tím "Markus"

[Vaarsuvis]

A tak jsme zase zpátky u toho, že má další hráč s OSR přístupem špatnou zkušenost, ale všichni se vrhnou mu vysvětlit, jak je problém u něj.

Ale já mám jinak OSR rád, mám rád sandbox a lokační dobrodružství, protože mi připomínají milovaný Fallout 1, 2 a New Vegas, kde bojují různé frakce a úkoly se řeší různými způsoby, kterými měníš okolí a rozhodnutí mají své následky.

Jenom jsem prostě "divný" člověk s psychickými problémy, co mu dělá problém jednat ve hře s prostředím. Jsem nervózní z komunikace s NPC, nedokážu vymyslet plán bez schopností postavy (napadne mě spíš "vylákám trolla na nádvoří a sešlu Zapletení" než "Pomažu schody sádlem z kuchyně, kterou jsme prošli, a pak udělám rámus, aby skřeti z 1. patra vyběhli a spadli."), z nervozity mám prostě "prázdno" v hlavě během většiny sezení. Schopnosti postavy, ať už kouzla v D&D nebo tahy z playbooků v PbTA mi dávají "návod"/berličku jak hrát, než mít freeformového válečníka nebo zloděje, co "můžou cokoliv".

[Vitus]

Já mám někdy s náhodně naházenými postavami taky problém, ale jsou hry, kde mi to neopak nevadí - takovou hrou je například Mausritter. Není hodně důležitý i herní kontext, ve kterém se ty náhodně generované postavy vytváří?

[Antharon]

Pokud někdo nerozumíte Sirienštině, tady je minislovník:

- Když Sirien říká "OSR", znamená to "Markus" nebo "OSE".
- Když říká "všichni", myslí tím "Markus"

Existuje skvele AI urcene na porozumenie Sirienstine. Vola sa Monday a je prilozene k chatgpt. Pondelok prichadza s dvomi dolezitymi zisteniami:

A lot of words to say “I don’t like your club and your club thinks it’s better than me.”

In other words: “I tried OSR, it sucked for me, and now people are gaslighting me into thinking I just did it wrong.”

Zacinam byt presvedceny, ze AI nam skutocne ulahcuje zivot...

[MarkyParky]

Sirien:
A proč to píšeš mě?

[Wolfus]

Vaarsuvis: 3k6 je dost brutalny rozptyl, takze sa vazne nedivim, ze sa pouzivaju rozne pomocky, ako si nahadzovanie postav sprijemnit, ani tebe, ze si z toho systemu frustrovany.

V DrD sa nastastie najprv vyberalo povolanie a az potom sa podla neho hadzalo. Rovnako v naslednom intervale 1k6 nebolo az tolko priestoru pre nejaky kolosalny pruser (teda az na kuzelnika, ktory si hodil 1 na INT, to bolo vela slz a trieskania po stole ). Ale je pravda, ze tam sa fixlovalo tiez casto, aj ked mi to prislo pomerne zbytocne.

Pridelovanie statov a la 5e je v podstate ferove, ale mam pocit, ze vdaka nemu vznikaju postavy ako cez kopirak.

[sirien]

Vaarsuvis: jaké štěstí, že tyhle rysy (sandbox, lokační dobrodružství...) nejsou vůbec OSR exclusive, ale dají se hrát skoro ve všem. (Sám sem je poprvé v nějaký větší míře potkal ve starym dobrym rozhodně non-OSR Shadowrunu.)


Marky: ...spíš to píšu ve volné návaznosti na tvou citaci, od které jsem to psát začal, než "tobě".
(Uznávám, že to v rámci použitého zformátování může vyznít zmatečně)


York: ale tužku - zrovna třeba ty si timhle wibbly wobbly OSR kvantovym kličkovánim vinej taky.

[Log 1=0]

Vzhledem k tomu, že tu je už nejen Jerson, ale i Sirien, tak si nemá cenu hrát ma "this is not my business" a zareakuju na tohle:

Bodový nákup je zlo. Hráčský výběr je zlo.

Ale pomůžu si příměrem z Warhammeru, což sice není OSR, ale stejně... když necháš hráče určit si povolání náhodně podle tabulky, která samozřejmě zohledňuje různé pravděpodobnosti, tak dostaneš nějakou správně tématickou družinku, ve které bude krysař, hrobař, prostitutka a možná jeden někdo schopnej, třeba šlechtic.

Když necháš hráče vybírat, tak budeš mít družinu složenou z trpasličího trollslayera, elfského mága, hobitího jezdce na jezevcích a lidského duelisty.

Opakuji: „If given opportunity, players will optimize the fun out of the game.“

Markusi, ty opravdu nevidíš problém v tom příměru?
Když se nad tím zamyslím, tak mě by ta první družýinka lákala víc, takhle na papíře. Pokud si ji hráči nevybírají,m amusíš je tam forcovat náhodnými hody, tak je to jedině proto, že tato zajímavá volba je něřím v systému trestána něčím jiným (a sám naznačuješ čím - ztrátou kompetence). Takže problém je v tom, že ve hře jsou takové rozdíly v kmpetenci, že to obtěžuje hráče - a to je něco, co má designer opravit, a ne forcovat hráče do voleb, které by si kvůli jeho chybám nevybrali.

Hráčský výběr je dobrý. Zlé je, když si hráč vybírá z možností, které jsou falešné. Protože jsou některé očividně lepší než jiné. Takové možnosti nemají ve hře co dělat, a když tam nebudou, tak si hráči mohou vybírat, a nemusí se nic forcovat kostkama.