Letectví

[Dalcor]

Souhlasím s tebou, že na vině je systém a obecnej bordel v americe. Chápu že buď lítáš, nebo něco jiného s dostatečnou odborností.
Ale nesouhlasím s tebou, že za to nemůže ATC, na druhou stranu, neříkám že 100%.

AA3130 si klidně mohl spléct, nehledě na to, že to je Airbus.

AIR TRAFFIC CONTROLEL má řídit letový provoz a celá jeho práce je o tom, že se mu letadla nesrazí. I když to systém povoluje, šel tomu hodně naproti.
1) Navrhnul letadlu letět na 33, ale neřekl mu, že proti němu letí BH, přitom BH měl 200ft ceiling a on by měl být 300ft tam kde se střetlli, ergo nemměl bys předpokládat, že se minou, ale opak. Není tam první den, ví kudy se sedá a kde je vojenskej koridor. Na druhou stranu, doteď se nic nestalo.
2) BH požádal o visual separation, ATC věděl že letadla letí proti sobě, ale neudělal nic proto, aby navzájem identifikoval že vidí správné letadlo, i když PAT25 byl frajer, tak proč mu to schválil. Bavíme se o prostředí plném světel, ve tmě. Zase zkušenosti mluví pro a proti. Doteď se to nestalo. Letectví je lemováno průsery "do teď se to nestalo".
I když máš 4-6vteřin rotaci radaru (slova NTSB), tak vidíš že letí k sobe a protnou se fakt o kousek. BTW CRJ měl zřejmě zapnutý TCAS protože NTSB potvrdilo, že "traffic, traffic, traffic" je na nahrávce slyšet. Ale pod 1000ft je to stejně (jak píšeš zbytečný).
3) Přestože ATC dal clearing na RWY33, tak měl tuto informaci zopakovat a ověřit si s PAT25, je otázka zda ten slyšel, že to CRJ půjde až na 33. A když letíte k sobě, blbě se dohaduje vzdálenost.

Selským rozumem, ATC měl dva letouny, která letěla proti sobě na střetném kurzu, v noci, v světelně zašpiněném prostředí, výšková separace jejich letových hladin byla 100ft, CRJ točí doleva, tj z kabiny druhé letadlo nevidí. A je mu to jedno. Nevím, mě to nepřijde správné.

Tj podle mě, se ATC spolehl na systém a na zkušenosti. Samozřejmě teď z pozice armchair generála se to říká lehce, ale těch bariér je tam na můj vkus moc co vyignoroval. Jasně jako většina leteckých havárií je to řetězec událostí. Blackhawk byl asi víš, přezkušovali kapitánku, možná s NVG (které mohli a nemuseli mít nasazené), je to bežný schválený postup...

[Dalcor]

Kdybyste někde zahlédli, že to někdo slepil (ideálně i s tím radarem, ale ten leaknutý nemá časovou stopu, takže tam to půjde těžko), tak mi dejte vědět
Vallun:

Nebyl borec, co by dělal chyby.

Co jsem četl:
1) NTSB by měl slepený záznam VHF a UHF zveřejnit
2) Jestli měli NVG tak je tu omezení výhledu, periferná vidění a ještě citlivost na světlo (přistávací světlomety).
3) nevím jestli zaznělo, tenhle vrtulníkový koridor je obsluha Bílého domu. By mě zajímalo, kdyby tam letěl Marine One, jestli by ho taky pustil na visual separation
4) Pilotku (proto ten Trumpův rant na DEI) 450h, schválená jako PIC, lětěla přezkušovací let. Její zkoušející byl zkušený voják: Chief Warrant Officer 2, served in the U.S. Navy from August 2007 to September 2017, then transitioned to a UH-60 pilot for the regular Army from September 2017 to present day.

[Sosacek]

3) nevím jestli zaznělo, tenhle vrtulníkový koridor je obsluha Bílého domu. By mě zajímalo, kdyby tam letěl Marine One, jestli by ho taky pustil na visual separation

Doufam ze jo

[Eleshar_Vermillion]

Co jsem pochopil z toho tisku, tak:
1) Je to oblast s velikánskou hustotou letového provozu.
2) Létají tam civilové, ale i hromada vojáků a ne vždycky spolu dobře komunikují.
3) Na ATC tuhle situaci měli dělat dva lidi, ale dělal to jen jeden, nejspíš proto, že po celých USA mají dlouhodobé zásadní nedostatky lidí (prý jestli za to může nějaký politik, tak rozhodně ne Trump, nýbrž Reagan).
4) Člověk, který tu situaci dělal, neměl zkušenosti s naváděním vojenských vrtulníků.

Takže možná spíš ani ne tak "do teď se to nikdy nestalo", ale "je div, že doteď se to nikdy nestalo".

[Vallun]

Víš, kdy Reagan skončil??

[Sosacek]

Tady si pocti https://en.wikipedia.org/wiki/1981_Prof ... ion_strike

[Vallun]

Tady si pocti https://en.wikipedia.org/wiki/1981_Prof ... ion_strike

pořád je to 40+ let ... dost na napravu chyb...

A vyčítat Reaganovi, že neustoupil stávkovyděračům je divné....

[Dalcor]

Takže možná spíš ani ne tak "do teď se to nikdy nestalo", ale "je div, že doteď se to nikdy nestalo".

shrnul jsi leteckou dopravu v praxi

Ještě bych zmínil jednu věc, ten člověk z ATC schválil vizuální separaci 30m a pak kouká jak ta letadla letí k sobě. 30m, to je fouknutí větru, úplav, nebo tah rotoru.

[Sosacek]

Coz mi pripomina, vkladam velkou nadeji v to, jak Musk a Boeing rekli ze Trumpovi spolu udelaji nove, lepsi Air Force 1. Treba by s tim mohl pomoct i nekdo z OceanGate (pokud nekdo zbyl, teda).

[MarkyParky]

Tak zase budeme uvádět věci na pravou míru. A reaguju teda jen na ty, kde je to pochopené/vykládané špatně.

AIR TRAFFIC CONTROLEL má řídit letový provoz a celá jeho práce je o tom, že se mu letadla nesrazí. I když to systém povoluje, šel tomu hodně naproti.

Jo i ne.

V jádru jo. Ale zároveň je to hrozné zjednodušení a paušalizace. A ve skutečnosti je to mnohem složitější a jsou situace, kdy to není jeho práce, ale práce pilota nebo třeba jiného ATCO. Ale to už se opakuju.

1) Navrhnul letadlu letět na 33, ale neřekl mu, že proti němu letí BH,...

Obráceně.

CRJ už letěl na 33, když teprve BH vyžádal průlet opačným směrem. A o CRJ věděl.

přitom BH měl 200ft ceiling a on by měl být 300ft tam kde se střetlli, ergo nemměl bys předpokládat, že se minou, ale opak.

CRJ neměl mít 300ft.
CRJ byl povolený až na zem ("cleared to land"), 300ft AGL jen zrovna proklesával v okamžiku srážky.

Vertikálně se ty trajektorie křížily. Proto dostal BH instrukci křižovat za letadlem...

2) BH požádal o visual separation, ATC věděl že letadla letí proti sobě, ale neudělal nic proto, aby navzájem identifikoval že vidí správné letadlo, i když PAT25 byl frajer, tak proč mu to schválil.

Udělal, máš to na té nahrávce: "There's traffic just south of the Wilson Bridge, CRJ is at 1,200ft setting up for Runway 33."

I když máš 4-6vteřin rotaci radaru (slova NTSB), tak vidíš že letí k sobe a protnou se fakt o kousek.

Z toho jejich radaru nevidíš a nepoznáš vůbec nic ohledně letadel takhle blízko u sebe. To je fakt děs zobrazení, nesrovnatelné s tím, na čem se dělá u nás.

Ale hlavně, protože odpovědnost za rozstup převzal pilot, nemáš důvod to řešit, není to v tu chvíli tvoje práce ... dokud ti nepípne STCA a těsně před strážkou nezjistíš, že to fakt jde do sebe. A v tu chvíli už ATCO podle nahrávky zase reagoval opakovaným ověřením vizuálního kontaktu.

K tomu ještě jeden komentář. Z toho radarového videa jsem si měřil, kdy se objevilo STCA ... a bylo to necelých 30 vteřin před strážkou. To je strááááááááášně pozdě s tím něco udělat. Jestli v danou chvíli koukal jinam (třeba z okna - je to věž!) s vědomím, že ten konflikt má zajištěný, protože vrtulník dostal vyžádanou virtuální separaci, a reagoval až na pípnutí STCA, tak mu to sežralo další dobu na reakci (proto chci tolik vidět/slyšet to syncnuté audio s radarem, abych mohl v tomhle směru nějak komentovat).

BTW CRJ měl zřejmě zapnutý TCAS protože NTSB potvrdilo, že "traffic, traffic, traffic" je na nahrávce slyšet. Ale pod 1000ft je to stejně (jak píšeš zbytečný).

Tak na "traffic, traffic, traffic" se hlavně nereaguje ve smyslu okamžité změny trati. To by bylo slyšet "climb, climb, climb" nebo "adjust vertical rate" nebo něco takového.

"Traffic, traffic, traffic" je Traffic advisory a reakce na něj je příprava na RA, případně vyhledávání provozu. Problém je, že takhle u země přijde nějakých 20 vteřin před narušením fakt úzké obálky (ani ne půl míle AFAIR) kolem letadla, tzn. pro nějaké vyhnutí je to fakt pozdě.

Navíc se nemůžeš pořádně opřít ani o to grafické znázornění na displeji TCASu. Tam je ta triangulace hrozně nepřesná. Ve velkých výškaćh a rychlostech jakš takš funguje, ale v malých rychlostech u země to může toho intrudera ukázat o kus jinde a sedí jen vzdálenost a výška.

A nakonec, foukalo tam přes 25 uzlů v nárazech a pilot letěl vizuál na jinou dráhu, než jakou původně očekával. Myslím, že v kabině CRJčka měli docela hoňku, takže když na ně vybaflo traffic, traffic, tak ta reakční doba na to vyhlédnout z okna a najít tu helikoptéru mohla být dost naprd.

Tohle TCAS neměl šanci zachránit nijak.

Přestože ATC dal clearing na RWY33, tak měl tuto informaci zopakovat a ověřit si s PAT25, je otázka zda ten slyšel, že to CRJ půjde až na 33. A když letíte k sobě, blbě se dohaduje vzdálenost

PAT25 tuhle informaci dostal, viz výše.

Ale traffic info není předmětem readbacku. Ono ta frekvence není nafukovací a tím pádem se dvojitě nepotvrzuje každá věc co za zní. Jen povolení a s nimi související údaje. Opět, tohle proběhlo tak jak mělo.

Selským rozumem, ATC měl dva letouny, která letěla proti sobě na střetném kurzu, v noci, v světelně zašpiněném prostředí, výšková separace jejich letových hladin byla 100ft, CRJ točí doleva, tj z kabiny druhé letadlo nevidí. A je mu to jedno. Nevím, mě to nepřijde správné.

VŠŽ FTW

Selský rozum tady nemá co dělat, protože z něj lezou kraviny.

ATC to nebylo jedno, ATC předal odpovědnost za vyhnutí pilotovi vrtulníku.
A výšková separace tam nebyla žádná, nevím, kde jsi vzal nějakých 100ft, viz výše, ale být tam ani neměla.

Ten rozstup nebyl založen na výškové separaci (kdyby byl, dělá se 1000ft), ale na vizuálním kontaktu, který potvrzený byl.

podle mě, se ATC spolehl na systém a na zkušenosti

ATC se hlavně spolehl na pilota, který si odpovědnost za vyhnutí sám aktivně vyžádal.
A když se mu nezdálo, kam to směřuje, tak to zkusil prověřit, žel pozdě/neúspěšně.

možná s NVG

Musím říct, že letět s NVG uprostřed města mi přijde mimořádně blbý nápad. Ale tohle mám jen z doslechu od pilotů, co s tím lítají a není to odborný komentář .

3) Na ATC tuhle situaci měli dělat dva lidi, ale dělal to jen jeden, nejspíš proto, že po celých USA mají dlouhodobé zásadní nedostatky lidí (prý jestli za to může nějaký politik, tak rozhodně ne Trump, nýbrž Reagan).

Tohle se mi nezdá.

Na věži se nedělává v tandemu EC+PC.
A NTSB vydalo prozatimní FAQ, ve kterém nedostatek personálu dementují a podle něj měl věžník k ruce asistenta.

4) Člověk, který tu situaci dělal, neměl zkušenosti s naváděním vojenských vrtulníků.

Co je to "navádění vojenských vrtulníků"?

Tam nikdo nikoho nikam nenaváděl, ať už to znamená, co to znamená.

Vrtulník letěl po vojenské VFR trati, navigoval se sám a role ATCO spočívala v tom, že ho na tu trať povolil a schválil mu vlastní zajištění rozstupu vizuálně.

člověk z ATC schválil vizuální separaci 30m

Krutečku ne.
Úplně špatně pochopeno.

Ještě jednou a naposledy, co nejpolopatištěji
Schválil vyzuální separaci znamená pilot chtěl letět dřív/blíž než by ho ATCO mohl pustit, takže "slíbil", že se dokáže vyhnout sám, ATCO na to kývl, dává od toho ruce pryč a žadný výškový ani prostorový rozstup nezajišťuje. This. Not less, not more.

Nechápu, kde se vzalo těch pořád omílaných 100ft/30m, to je nějaký nesmyslný šum/zkreslení a s ATC povolením v dané situaci to nemá společného pranic zanic tkanic.

[Selhan]

Baví mě představa selky řídící na věži letecký provoz. Čehý!

[Vallun]

Marky - díky moc za vzhled do situace.

Jen přemýšlím, jak moc je třeba odfiltrovat určité podceňování vojenských pilotů a přirozené zastávání se kolegů?

[MarkyParky]

No, z mé zkušenosti mají lidé tendenci spíš přeceňovat oboje.

Lidi chybují, deal with it.

A vysokého safety recordu nedosáhneš tím, že před tím budeš zavírat oči, ale tím, že si to připustíš a z chyb se poučíš.

[Dalcor]

Prostě poslal jsem letadla proti sobě, jedno poletí ve 300ft kvůlivá přiblížení, druhý s maximální výškou 200ft, ale protože jsem mu řekl, že má křižovat za CRJ, které letí zepředu na vizuálni separaci, tak je mi to jedno a nebudu to řešit, já jsem z obliga a neni to má vina...

Geniální závěr.

Jestli takhle řídí rizika každej, tak se divím, že těch havárií je tak málo.

[MarkyParky]

Už prosím žádné další závěry nedělej, jsi totálně mimo už v premisách, natož pak v tom, co z toho odvozuješ.

Hlavně přestaň opakovat ten nesmysl, že jedno poletí ve 300ft kvůlivá přiblížení. To letadlo bylo povolené na přistání. Klesalo z 1700 stop .... až na zem.

Bez názvu.png

Pokud nejsi schopný pochopit z těch záznamů a střípků ani takhle elementární věc, tak jakýkoliv soud, který vynášíš zákonitě je mimo mísu.

A ano, ten pravý obrázek je ve skutečnosti mnohem horší situace, než co si představuješ. Jenže právě i to, že tohle nevidíš, o to víc to ilustruje, že tady jako kafemlejnek opakuješ nějaké nepravdy a fantasie, místo toho abys vycházel ze skutečnosti. A je jedno, že to u toho prokládáš termíny, které vypadají odborně, protože přesně tohle odhaluje, že jejich významu nerozumíš vůbec.

Čímž to zároveň teda deklaruju, že benefit of doubt, který jsem dával, byl vyčerpán. Včera jsem tím strávil asi hodinu a půl v dobré víře, že je na druhé straně zájem to pochopit.

Zjevně není.