Letectví

[Eleshar_Vermillion]

No existuje taky zajímavá linie, že ATC neměla dost lidí, protože se tam v posledních dnech propouštělo, takže to koordinoval člověk, který s tím normálně nemá zkušenost.

[Dalcor]

No existuje taky zajímavá linie, že ATC neměla dost lidí, protože se tam v posledních dnech propouštělo, takže to koordinoval člověk, který s tím normálně nemá zkušenost.

Jo, už jsem četl, že tam byl jen jeden člověk místo dvou. Tahle linie je navíc částečně "protitrumpovská", ale asi nesmyslná. Trump a jeho administrativa sice vyházela lidi z FAA a zabránila nabírat nové lidi, ale to je 10 dní, to se neprojeví. To se projeví tak za půl roku, rok.
Ke zkušenosti se nemohu vyjadřovat, tahle linka ke mě nedošla.

Tohle má ještě jeden solidní háček, FAA pokutuje SpaceX za změny v odpalování
Musk si na X postěžuje a chce hlavu FAA
Trump je zvolen
Musk je dosazen na pozici kdy kontroluje všechny federální úřady
Šéf FAA rezignuje (je dotlačen k rezignaci?)

Střet zájmů jako v Babišově.

[MarkyParky]

Ale prostě poslal letadlo na potencialně střetný kurz, což by z hlediska toho co dělá asi neměl.

No existuje taky zajímavá linie, že ATC neměla dost lidí, protože se tam v posledních dnech propouštělo, takže to koordinoval člověk, který s tím normálně nemá zkušenost.

Nevím, co přesně tady myslíte větami jako "poslal letadlo na kurz" a "koordinoval", ale pozor na různé novinářské zkratky a zjednodušení + to, že v letectví mají pojmy význam.


- CRJ bylo na spojení na věži, povolené na vizuální přiblížení na dráhu 33 (původně byl na 01, ale TWR mu nabídla 33 kvůli silnému větru s nárazy a on jí vzal). Ke srážce došlo v závěrečné fázi toho vizuálního přiblížení, po obdržení povolení k přistání.
To znamená žádné kurzy od ATC - v tuhle fázi přiblížení, notabene vizuálního, už nikdo nikoho nikam nevektoruje, pilot CRJ má letiště v dohledu a trajektorii na dráhu si volí sám. Posílání letadel na kurzy je věc, která se děje před povolením na přiblížení, v rámci přibližovací služby (u nás by to byl Approach, v americe Tracon). Vrtulník letěl srovnávačku podle vody, opět žádné kurzy.

- Obě letadla jsou na spojení na jedné a té samé frekvenci s tím samým řídícím. To znamená žádná koordinace s nikým. Zaregistroval jsem i v českých novinách nějaká vyjádření odborníků a "odborníků" na téma, že vojáci nedělají s civily na stejných frekvencích a že se průlety koordinují mezi různými ATCOs. 1) jak kdy a jak kde - např. v ČR tohle přes deset? let neplatí a 2) pokud se to někde dělá, tak typicky na trati a 3) tady to určitě nebyl tenhle případ, máme nahrávku, že jsou oba na stejné frekvenci.


Potom:
- z nahrávky vyplývá, že pilot vrtulníku potvrzoval provoz v dohledu a žádal vizuální separaci. Kolem toho se taky vedou různé debaty a zkratky, tak vysvětlím o co jde, a proč jsou debaty o tom, že za to mohl ATCO (jako konkrétní týpek) přitažené za vlasy a spíš to bude o standardech bezpečnosti v americkém řlp jako systémovém problému. Půjdu na to ze široka, ale snad pochopitelně pro laiky.


Vzdušný prostor má třídy. Označují se písmenky A-G a říkají (zjednodušeně řečeno), kdo je zodpovědný za co ohledně toho, aby se letadla nesrazila a ve výměně informací mezi letadem a zemí.

Tohle rozdělení odpovědností navíc neplatí pro všechna letadla stejně. Rozlišujeme dva druhy letů:
- IFR (podle přístrojů), který je chráněn víc a může létat za jakéhokoliv počasí a viditelnosti a ..
- VFR (podle vidu), který je chráněn méně, ale smí létat jen mimo oblačnost a za dobré viditelnosti.

Poznámka: To, že let spadá do té či oné kategorie neznamená, že se tak opravdu naviguje - jsou to opravdu škatulky pro pravidla letu, nikoliv pro způsob navigace jako takový. Můžete mít let VFR, jehož pilot používá k navigaci přístroje (typicky GPS) a můžete mít let IFR, který se naviguje vizuálně (např. osudové vizuální přiblížení toho CRJčka). Ale jinak způsob navigace a pravidla letu
hodně korelují, takže se historicky zaužívalo tohle označení.

Zpět ke třídám vzdušného prostoru. Máme tedy stupnici A-G, která je od nejvíc chránícího letadla, po nejmíň chránící.
- Do třídy A smí jen IFR lety, všichni tam musí být na spojení, poslouchat povolení od ATCO a ATCOs jsou zodpovědní za to, že se letadla k sobě nedostanou blízko.
- A naopak do G smí všichni, každý si tam může létat v zásadě jak chce, každý je sám zodpovědný za to, že se vyhne ostatním a jen IFR lety musí být na spojení a dostávají informaci o ostatním (a pouze známém) provozu.

Pro zajímavost- všechny řízené okrsky - nejbližší okolí řízených letiště - v ČR jsou třída D. Ta má následující pravidla:
- Smí tam IFR i VFR lety
- Všichni musí být na spojení s příslušným ATC (což jsou, viz výše)
- Všichni jsou předmětem povolení (tzn. nemohou si lítat jak chtějí, musejí dostávat povolení od ATC)
- ale ATC je odpovědný za rozstup pouze mezi lety IFR a IFR. U konfliktu mezi IFR a VFR nebo VFR a VFR si za vyhnutí odpovídají sami piloti, nicméně ATCO je povinnen jim předat informaci o provozu - relativní polohu druhého letadla a jeho zamýšlenou trať - aby o sobě věděli). Tzn. v Čechách se takovéhle vykřižování vrtulníku (například záchranky) za příletem dopravního letadla děje celkem běžně a často (byť ona tam jsou nějaká další omezení, jako třeba úplav, která ATCO musí brát v potaz).


Prostor řízeného okrsku, ve kterém k nehodě došlo má třídu B. Ta má následující pravidla:
- Smí tam IFR i VFR lety (což je náš případ - CRJčko letělo IFR, byť provádělo vizuální přiblížení, vrtulník letěl noční VFR).
- Všichni musí být na spojení s příslušným ATC (což jsou, viz výše)
- Všichni jsou předmětem povolení (tzn. nemohou si lítat jak chtějí, musejí dostávat povolení od ATC)
- a ATC je odpovědný za rozstup mezi všemi druhy letů (tedy i IFR vs VFR). A tady to začíná být zajímavé.

Za normálních okolností by se ten vrtulník neměl k přilétajícímu CRJčku vůbec přiblížit, ATCO by byl zodpovědný za to, že se k sobě nedostanou pod definované minimum vzdálenosti/výšky.

Existuje ale jedna výjimka* - a tím se konečně dostávám zpět k té žádosti pilota.

Pokud je dobrá viditelnost, alespoň jedno z těch letadel vidí to druhé letadlo, může být jejich vykřižování provedeno s vlastním, vizuálním rozstupem (visual separation). Jinými slovy, přestože jde o prostor třídy B, ve kterém normálně je za zabránění srážkám odpovědný ATCO, existuje výjimečný postup, kdy pilot potvrdí, že druhý let vidí, převezme na sebe odpovědnost za vyhnutí se a ATCO pak může taková letadla k sobě pustit blíž, než je definované minimum.

A to je přesně to, co je slyšet v té komunikaci mezi pilotem vrtulníku a věží.

- ATCO informuje pilota o poloze toho CRJčka.
- Pilot vrtulníku potvrdí, že ho má v dohledu a žádá vizuální vykřižování (tedy převzetí odpovědnosti za vyhnutí se)
- ATCO mu to schvaluje a následně mu povoluje průlet za klesajícím CRJčem

o 40s později se to řídícímu podle radaru nezdá a znovu si potvrzuje, že pilot vrtulníku CRJčko vidí a instrukci křižovat za provozem ... ale to už bezprostředně následuje srážka.


Tzn. na postupu řídícího fakt nic špatného není a ze srážky bych ho nevinil. I po poslechnutí celé komunikace + shlédnutí leaknuté přehrávky radarového záznamu si troufám střílet od boku, že pilot vrtulníku zaměnil letadlo za jiné.

Jestli spíš něco vyvolává otázky, tak to jsou právě věci jako:
- proč mají teda CTR třídy B, když tam podle všeho stejně jak na běžícím pásu povolují křižování s vlastní separací? A ještě v noci?
- proč byl ATCO na směně sám (je-li to pravda) a jestli by nepomohly nehodě předejít druhé oči/uši, které by třeba reagovaly jinak/dřív

ale to jsou za mě spíš systémová selhání, ohledně nastavených procedur a postupů, než zavinění konkrétním jednodlivcem za radarem.

*Co si o bezpečnosti této výjimky myslím (a nejen já) vyjadřuje mimo jiné to, že u nás se už víc jak 20 let neaplikuje a je zakázaná. Ale to je jen varianta můj obvyklý rant na to, že FAA je divoký západ.

[Vallun]

A neměl ten ATCO upozornit pilota Blackhawku, že tam má 2 letadla v podobné vzdálenosti??

[MarkyParky]

Neměl, EDIT: protože tam žádné druhé letadlo blízko nebylo. Pilot blackawku si to musel splést s nějakým vzdáleným strojem neno jinými světly.

SmartSelect_20250201_084451_YouTube.jpg

EDIT2: To přehledové zobrazení je děs, nechápu, jak na tom můžou dělat. A to ještě ve statickém screenshotu není vidět, jak jim tam přeblikávají údaje. Za mě třetí systémový problém.

[MarkyParky]

Teď mě napadá (ale to už je čistá spekulace), jestli pilot Blackhawku nepřeslechl tu změnu dráhy u CRJ a sice viděl správné letadlo, ale nemyslel so, že je dál než bylo/letí pod jiným úhlem.

V noci se vzdálenosti a směry odhadují fakt blbě.

[Dalcor]

Ale prostě poslal letadlo na potencialně střetný kurz, což by z hlediska toho co dělá asi neměl.

No existuje taky zajímavá linie, že ATC neměla dost lidí, protože se tam v posledních dnech propouštělo, takže to koordinoval člověk, který s tím normálně nemá zkušenost.

Nevím, co přesně tady myslíte větami jako "poslal letadlo na kurz" a "koordinoval", ale pozor na různé novinářské zkratky a zjednodušení + to, že v letectví mají pojmy význam.


- CRJ bylo na spojení na věži, povolené na vizuální přiblížení na dráhu 33 (původně byl na 01, ale TWR mu nabídla 33 kvůli silnému větru s nárazy a on jí vzal). Ke srážce došlo v závěrečné fázi toho vizuálního přiblížení, po obdržení povolení k přistání.
.[/i]

Jistě ale na 33 místo 1 ho poslal ATC, i když věděl, že má v blízkosti PAT25, měl mu dát Go Around a ne ho poslat proti tomu Blackhawku. Neměl schválit Visual Separation. Neřekl Blackhowku, že v blízkosti je druhé CRJ, že má jedno na střetném kurzu. Sice o Visual separation žádal Blackhawk, ale CRJ absolutně nemělo šajna, že toho Blackhawka má poblíž a už vůbec ho posádka nemohla vidět.
Ostatně už v okamžiku kdy se mu to nezdálo, to bylo blbě. Ano, hlavní viník, je ten, že Visual separation je v tomto případě v pohodě, že nevadí, že jsou proti sobě poslána dvě letadla která se ve světelném bordelu nemaj šanci vidět.

[Dalcor]

Teď mě napadá (ale to už je čistá spekulace), jestli pilot Blackhawku nepřeslechl tu změnu dráhy u CRJ a sice viděl správné letadlo, ale nemyslel so, že je dál než bylo/letí pod jiným úhlem.

V noci se vzdálenosti a směry odhadují fakt blbě.

Podle toho co jsem zatím četl /a ne v českých novinách/ mohl pilot PAT 25 vidět a hlásit AAL3130 které sedalo na RWY1. Jestli měl NVG tak viděl leda houby.

[Dalcor]

Placeholder, ukliknul jsem se . Hezký den

[Dalcor]

K tomu, že ATC neposlalo letadlo na 33 proti Blackhawku.

"A PSA Airlines Canadair CRJ-700 on behalf of American Airlines, registration N709PS performing flight AA-5342 from Wichita,KS to Washington National,DC (USA) with 60 passengers and 4 crew, had been on approach to National's runway 01 and was asked by tower whether they could land runway 33, which the crew affirmed, the aircraft was subsequently cleared to land on runway 33. The aircraft was on final approach to National's runway 33 descending through about 200 feet AGL about 0.6nm before the runway threshold when the aircraft collided with a military Sikorsky UH-60 helicopter call sign PAT25 with 3 occupants, both aircraft fell into the Potomac River at 20:46L (01:46Z 30.1.)."

Připomínám že výšková separace mezi vrtulníkovým koridorem a koridorem k přiblížení na RWY33 je 100ft. Zákon to umožňuje. Vizuální separace je OK a odpovědnost přejímá pilot který ji potvrdí. Legálně je tedy (nejspíš) vše v pořádku. A je to běžné v dané oblasti.
Je to ale v pořádku a neměl zatáhnout ATC za záchranou brzdu? Za mě ano, ale to je můj soukromý subjektivní názor. A rád si počkám na závěry vyšetřování.

A ještě jedna věc, z tiskovky NTSB, která teda vyvrátila nedostatek ATC:

" At the time of the crash 5 controllers were active, the tower controller was assisted by an assistance controller, an operations supervisor, an operational supervisor in training and a ground controller. Interviews are being conducted. "

A zatím je také dost nejasné kdo a jak vysoko letěl, pravděpodobně byl ten Blackhawk výš než měl:

"Currently there is no read out of the helicopter's altitude yet. At the time of impact the CRJ was at 325+/-25 feet MSL, the radar screen of tower showed 200 feet MSL (to be verified and assessed). At the data screen of the controller the altitude of the helicopter at the time of impact showed 200 feet, these data are still being assessed. The NTSB is working to exactly determine the altitude at which the collision occurred. The helicopter was within the assigned route with ceiling of 200 feet MSL. The helicopter was showing 200 feet at the radar screen of tower, the reading however has less fidelity than the FDR data of the CRJ showing the CRJ at 325+/-25 feet MSL (end of press conference)"

FDR= Flight Data Recorder, CVR = Cockpit Voice Recorder

[Dalcor]

Mimochodem, nebyly na stejné frekvenci. Blackhawk vysílal na UHF, CRJ na VHF, ATC na obou. Tj piloti slyšeli co říká ATC, ale neslyšeli se navzájem (z tiskovky NTSB).

[MarkyParky]

Chrlíš odborné termíny, používáš je divně.

Ale dám benefit of doubt, že jim teda rozumíš a odpovím.

EDIT: Odpověď je před tou smrští, co jsi teď naposílal, na tu zareaguju později.

Jistě ale na 33 místo 1 ho poslal ATC, i když věděl, že má v blízkosti PAT25,

33 mu nabídl kvůli větru, pilot přijal.

Co je podle tebe "v blízkosti?"

Já jsem ještě neviděl přesné synchro audia s radarem, ale podle časů relací a trajektorie bylo povolení k vizuální separaci vydáno, když byl PAT25 severně od letiště, někde u mostu na čtrnácté. CRJčko v té době bylo nějakých 5NM jižněji, na úrovni ústí Oxon creek.

A to už bylo CRJ dávno přepovolené na 01.

Do "blízkosti", ať je to co je to, se dostali až ex post.

měl mu dát Go Around a ne ho poslat proti tomu Blackhawku.

To nedává smysl vůbec, viz časy a polohy výše.


Možná by dávalo smysl rovnou tam vpálit Go Around ve chvíli, kdy ATCO dostal podezření, že vrtulník tu vlastní separaci nezvládá, místo aby si to podruhé ověřoval.

Ale to už je zatažení za záchranou brzdu, když vidíte, že strojvůdce nebrzdí, ne odpovědnost toho řídícího v danou chvíli. A těžko mu dávat za vinu, že předtím ještě houkl na strojvůdce: "Žiješ? Brzdíš?"

Letové provozní služby jsou hodně o odpovědnosti ... a o distribuci a předávání odpovědnost. Mezi ATCOs navzájem, mezi ATCOs a pilotem.

Neměl schválit Visual Separation.

Na základě čeho?

Pilot mu potvrdil, že mašinu vidí. Tam není důvod to nepovolit.

Neřekl Blackhowku, že v blízkosti je druhé CRJ, že má jedno na střetném kurzu.
...
Podle toho co jsem zatím četl /a ne v českých novinách/ bylo v blízkosti další CRJ které sedalo na jinou dráhu...

Nebylo. Pokud rozumíš letectví, tak se nespoléhej na novináře a podívej se sám.

CRJ.jpg

Neviděl někdo někde záznam z celýho radaru? Tenhle leaknutý je hrozně mizerný, tohle je největší výsek, co jsem našel.

Druhé CRJ je cca 4NM severozápadně, za vrtulníkem. To si splést nemohl - v době, kdy dostal to povolení byla ještě víc na severu.
Případná druhá mašina, která by mohla být předmětem záměny je 3NM za konfliktním CRJčkem a je to let AAL3130, typ A310.

Sice o Visual separation žádal Blackhawk, ale CRJ absolutně nemělo šajna, že toho Blackhawka má poblíž a už vůbec ho posádka nemohla vidět.

Tady ti dám za pravdu.

d) If aircraft are on converging courses, inform the other aircraft of the traffic and that visual separation is being applied.
e) Advise the pilots if the targets appear likely to merge.

Ano, tohle je chyba ATCO, která zneefektivnila jednu z bariér srážky.
Ne, tohle není příčina srážky a celého accidentu.

Opět bude následovat můj rant na FAA postupy.

Civilizovaný svět má proceduru takhle:
- oba piloti potvrdí, že se vzájemně vidí a jsou schopni se vyhnout (vyjma sekvence, kde to nejde)
- ATC povolí křižování s vizuálním rozstupem

FAA má proceduru takhle:
- jeden pilot potvrdí, že vidí druhé letadlo a je schopen se vyhnout
- ATC informuje druhé letadlo, že je předmětem vizuálního rozstupu
- ATC povolí křižování s vizuálním rozstupem

Ostatně už v okamžiku kdy se mu to nezdálo, to bylo blbě.

O tom není sporu, klíčová je otázka proč to bylo blbě.

Protože co se týká odpovědnosti ATCOs, tak v okamžiku, kdy se mu to nezdálo, si všiml (pravděpodobné) chyby pilota a snažil se zachránit situaci způsobenou pochybením někoho jiného. Že to nestačilo je rozhodně blbý.

Ano, hlavní viník, je ten, že Visual separation je v tomto případě v pohodě, že nevadí, že jsou proti sobě poslána dvě letadla která se ve světelném bordelu nemaj šanci vidět.

V tomhle nemáme sporu.

Jen si z toho odvozujeme diametrálně odlišnou osobní odpovědnost, kde ty ukazuješ prstem na ATCO a přisuzuješ mu primární odpovědnost i za věci, které za ním rozhodně nejdou, zatímco já říkám, že s tou mírou je to pravděpodobně nějak takhle:

Pilot Blackhawku + lokální postupy (tady si netroufám tvrdit, co víc) > všeobecně nižší standardy FAA kolem bezpečnosti, než na jaké jsme zvyklí v Evropě > ATCO (a v zásadě "jen" tím, že nedal info i tomu druhému letadlu).

[MarkyParky]

Je to ale v pořádku a neměl zatáhnout ATC za záchranou brzdu? Za mě ano, ale to je můj soukromý subjektivní názor. A rád si počkám na závěry vyšetřování.

Rozhodně měl (a do jisté míry udělal - potvrzoval si s vrtulníkem, zda letadlo opravdu vidí).

Ale zároveň bychom na to měli hledět přesně touhle optikou - jako na člověka, co pozdě a málo zatáhl za záchranou brzdu, ne jako na člověka, co to způsobil.

Blackhawk vysílal na UHF, CRJ na VHF, ATC na obou. Tj piloti slyšeli co říká ATC, ale neslyšeli se navzájem (z tiskovky NTSB).

Aha, to je blbý.

Hlavně je to blbý v návaznosti na to, že nedal CRJčku to traffic info.

Kdyby byly na stejné frekvenci, tak to zas tolik nevadí (pilot by to slyšet). Pokud byl Blackhawk na jiné frekvenci, tak se neměl jak dozvědět, že ho někdo křižuje. Tahle informace činí to opomenutí vážnější, byť je to pořád na úrovni odstranění bariéry, nikoliv přímé příčiny.

[Vallun]

Ja vycházím jen z náhodné poznámky někde v tisku, ale ten pilot měl mít za sebou službu u 160.SOAR... tam nejsou borci, co by dělali chyby...:/

[MarkyParky]

Ad UHF:
Už začínám chápat, proč jsou všude ty prostříhané útržky komunikací a ne celý záznam. Zatracení novináři, to nemůžou tohle zmínit?

Vlastně nemůžou, protože tomu nerozumí a jen papouškují, no.

Kdybyste někde zahlédli, že to někdo slepil (ideálně i s tím radarem, ale ten leaknutý nemá časovou stopu, takže tam to půjde těžko), tak mi dejte vědět

Jinak holt ten měsíc počkat alespoň na předběžnou zprávu, tam už komplet přepisy budou.



Vallun:

Nebyl borec, co by dělal chyby.