Hraní v sandboxové kampani + hexcrawl

[RPG Fórum]

Obecná diskuze o volných kampaních, které se odehrávají v otevřených světech.

Sandbox = Volná hra, kdy hráči prozkoumávají otevřený svět nebo dobrodružství, sami si vybírají, kam se budou ubírat a co tam budou dělat, a svět kolem nich žije vlastním životem. Není žádná „hlavní příběhová linie“ daná předem. Prostě se hraje a ono se to nějak vyvrbí.

Hexcrawl = Metoda pro strukturování otevřeného světa pomocí hexové mapy, do které je umístěn obsah, který hráči v libovolném pořadí prozkoumávají. Existují i jiné „crawly“, které můžou dělat něco podobného, aniž by k tomu používaly hexy.

Oba pojmy souvisí a jsou různě propletené, proto je máme v jedné diskuzi.

Úvodní článek o oldchoolovém hexcrawlu: Gábor „Melan“ Lux: Hexcrawly – jednoduchý průvodce

[Markus]

No ve skutečnosti je to ještě složitější. Původně to začalo Jersonovým tvrzením, že když se s hráči nedomluvíš, co chtějí hrát, tak to není (dobrý) sandbox. (Tady a pak zdůrazněno tady.) York a já jsme až potom v reakci na něj kontrovali, že ano, i bez domluvy je to sandbox a Jerson jen nezná jeho původní pojetí.

Čili je to vlastně přesně naopak, ale jinak dobrý.

(A vyvracet někomu blud není totéž jako snažit se něco definovat podle sebe.)

[Jezus]

Až na to, Markusi, že nemáš pravdu. Celé to totiž začal York právě svými tvrzeními o antitezi sandboxu (ještě v původním vlákně o tvé hře), které teprve triggrovaly Jersona.

Já tu diskusi četl se zpožděním, takže docela vcelku a nedávno takže si to pamatuju. A York určitě "nepodával report", jak teď tvrdí - co dělal bylo právě to, že od začátku tlačil vlastní definici, včetně toho, že vyhazoval určité prvky, které se mu nelíbili. Psal o té o antitezi sandboxu a podobně.

S těmi antitezemi a věcmi, co určitě nejsou sandbox, teprve triggeroval Jersona, který to otočil a zase vyhazoval z pojmu sandbox všechno, kde není při přípravě brán zřetel na hráče (dokonale opačné u toho stejného - imho docela marginálního - bodu).

Na to reagoval Markus, kterému se spustila příběhofobie a zcela v panice si začal za každé "hráč nadhodí, co by ho zajímalo" doplňovat "do detailů si objedná příběh s obloukem a osnovou a nechá PJe ho plnit." Na Markuse reagovali ostatní a snažili se mu vysvětlit rozdíl mezi "hráč má o něco zájem" a "hráči plním vydefinovaný příběhový oblouk". Jenže on je neposlouchal a vedl si tak vlastně separátní diskusi, kdy na každou zmínku o tom, že by hráče mohlo zajímat nějaké téma reagoval, že to znamená příběh a začal se vymezovat EDIT: psaním traktátů a přesných definic sandboxu. Stavěl si ukázkové strašáky a to tak úspěšně, že se jich někde v půlce diskuse začal sám bát.

To bylo ve skutečnosti trochu konstruktivní, protože přešel z reakční pozice na Jersona stylu "toto není sandbox" a "toto je správný sandbox" (v níž tedy zdatně sekundoval Yorkovi, který ji začal) na pozici čistě defenzivní "toto je můj (OSR) sandbox, vy si hrajte svůj, do mého mi nekecejte". Blbé akorát je, že na to vždycky zapomene a prakticky okamžitě, když někdo zmínil, že jemu v sandboxu dohoda s hráči funguje, vytáhne svého strašáka a začne se bát příběhu... Už alespoň ale nepíše, že to není sandbox, ale že je konsternován, když tomu tak někdo říká. Takže praktický posun minimální, ale díky za něj.

Vtipné je, že se tu Markus už dva dny snaží tvrdit, že byl v té defenzivní pozici (zlý Jerson mi bere můj OSR sandbox) byl už od začátku, ale pravda je taková, že na začátku psal stylem, kdy ze sandboxu sám vyhazoval, co neshledal dostatečně nekontaminovaným hráčskými přáními, a zdatně tak sekundoval Yorkovi (byť nebyl tak ostrý).

Stačí si dohledat libovolnou reakci na ten hráčský vklad. Nikdy se nedozvíte "v puristickém/mém/OSR sandboxu to nemá místo". Vždy se dozvíte, že to není sandbox, a jestli jo, tak je jím Markus konsternován.

Od začátku je tu tak hájena OSR definice sandboxu. Ale ne stylem "tohle je taky sandbox (Jersone)", ale stylem "dohoda z hráči = příběh = ne sandbox".

[York]

Jezus: Je to, jak říkáš, až na to reportování. Sice jsem to nijak nedisclaimeroval, ale od začátku mluvím o svejch reálnejch herních zkušenostech z hraní sandboxu. Definice do toho zatáhnul někdo jinej.

Definujte si co chcete jak chcete, já jen podotýkám, že když si stáhnete Quentinův Tross nebo jiný sandboxový dobrodružství a začnete tím, že se hráčů zeptáte, co vlastně chtějí hrát, tak to povede k mnoha hodinám předělávání a výsledek se nejspíš moc Trossu podobat nebude. Nedělat to a nechat hráče hledat si motivaci až ve hře funguje mnohem líp.

[LokiB]

Loki: Akože napíšem, že ten termín ja osobne nechcem definovať a ty sa ma opýtaš, aká je moja definícia? Si robíš srandu?

Akože táráš ... nic takového jsi nenapsal. Napsal jsi:
"nehovorím, že je termín sandbox nutné presne definovať" ... což nemá vůbec význam "nechci ho definovat", pouze že ti to nepřijde nutné ... ale nijak to nevylučuje, že nějakou definici máš. Tak se zase uklidni a přemýšlej nad tím, co píšeš.

Definujte si co chcete jak chcete, já jen podotýkám, že když si stáhnete Quentinův Tross nebo jiný sandboxový dobrodružství a začnete tím, že se hráčů zeptáte, co vlastně chtějí hrát, tak to povede k mnoha hodinám předělávání a výsledek se nejspíš moc Trossu podobat nebude. Nedělat to a nechat hráče hledat si motivaci až ve hře funguje mnohem líp.

To je trochu protichůdné vyjádření. Když se nadefinujeme sandbox jak chceme, může se taky stát, že ani Tross ani jiná dobrodružství nebudou "sandboxová dobrodružství". Těžko můžeš o něčem prohlásit, že je to sandboxové dobrodružství, když nebudeš vědět, co je sandbox.

Možná to tak nemyslíš, ale vícero lidí to tu vnímalo tak, že poměrně ohnivě definuješ "co je a co není sandbox". A protože se jim ta tvoje definice nezdála, tak diskutovali.

[Markus]

A jedeme z kopce, vážení! (Ke dnu.)

[Jezus]

Jezus: Je to, jak říkáš, až na to reportování. Sice jsem to nijak nedisclaimeroval, ale od začátku mluvím o svejch reálnejch herních zkušenostech z hraní sandboxu. Definice do toho zatáhnul někdo jinej.

Cool.

Napříště se zkus prosím ( je to zároveň upřímně míněná prosba jako rada) vyhnout slovům jako "antiteze" a "definiční znak", když reportuješ o svých zkušenostech. Budeme si od začátku líp rozumět a snížíš tím šanci, že tě někdo špatně pochopí, bude triggrován pocitem, že své zkušenosti nadřazuješ jeho a vylučuješ ho z tématu/způsobu hry, případně že zavádíš do obecného pojmu z jeho pohledu špatné postupy ( které jsou ale definiční = je třeba se jimi řídit).

Definujte si co chcete jak chcete, já jen podotýkám, že když si stáhnete Quentinův Tross nebo jiný sandboxový dobrodružství a začnete tím, že se hráčů zeptáte, co vlastně chtějí hrát, tak to povede k mnoha hodinám předělávání a výsledek se nejspíš moc Trossu podobat nebude. Nedělat to a nechat hráče hledat si motivaci až ve hře funguje mnohem líp.

Pokud budeš dělat tohle, tak ve skutečnosti můžeme debatovat o něčem praktickém místo definition flame war.

Můžeme se bavit o tom, jak moc Tross ovlivní, když na přání hráče vyškrtneš/přidáš nějaký modul s mimozemšťany, protože nesnáší/miluje gonzo. A jestli pak přestanou platit zákonitosti sandboxu.

Případně si můžeš vyslechnout, jak moc ta přání musí být obecná a jak je máš implementovat (pokud chceš), aby to mnoho hodin předělávání nebylo (a proč si myslíš že bude a já proč že ne a třeba zjistíme že to hodiny budou, ale jen dvě - tedy že se mýlíme oba).

Pokud místo toho budeš křičet: "Pak to nebude sandbox - a to (z nějakého důvodu) vadí!" a Jerson bude křičet: "Bude to sandbox, ale špatný!" a Markus bude psát sáhodlouhé definice reagujíce na věci, které v diskusi nezazněly (Myslíte, že když na Markuse zaútočí mozkomorové, zdá se mu, že musí vést příběhovou kampaň? )... tak se nejen že nedozvíme jestli a případně jak implementovat před hrou hráčský vklad (v sandboxu), případně jak na něj reagovat nebo si nevyměníme nějaké jiné věci, co nám v sandboxu fungují (počasí, generování zápletek, NPC), ale povedeme (respektive tentokrát výjimečně povedete) diskusi, která je úplně k ničemu (což, pokud říkám já, který rád diskutuje pro diskusi samotnou - něco jako když je box sport - je už sakra na pováženou).

[MarkyParky]

Definujte si co chcete jak chcete, já jen podotýkám, že když si stáhnete Quentinův Tross nebo jiný sandboxový dobrodružství a začnete tím, že se hráčů zeptáte, co vlastně chtějí hrát, tak to povede k mnoha hodinám předělávání a výsledek se nejspíš moc Trossu podobat nebude.

Po zkušenostech ze 60+ sezení Děti mraků musím konstatovat, že můžete kdykoliv přidat cokoliv do čehokoliv a pokud k tomu následně přistoupíte sandboxově během hry, bude to pořád sandbox a nejspíš se to do ostatního obsahu napojí celkem samo, přirozeně, hrou.

[York]

Po zkušenostech ze 60+ sezení Děti mraků musím konstatovat, že můžete kdykoliv přidat cokoliv do čehokoliv a pokud k tomu následně přistoupíte sandboxově během hry, bude to pořád sandbox a nejspíš se to do ostatního obsahu napojí celkem samo, přirozeně, hrou.

Proti tomu nic nenamítám. Když jsem ale vedl hry, který začínaly výzvkou "Řekněte si, co byste chtěli hrát", tak z toho lezly věci jako "pravěk", "Star Wars", "dobrodružství se superschopnostma v Praze" a podobně. Takže bych se útrpně pousmál, zahodil pracně nastudovanej a připravenej Tross a šel připravovat něco úplně jinýho. Oproti tomu když hráčům nabízím, že budeme hrát Tross, a seznámím je s tím, o čem to zhruba tak je, tak je úspěšnost, že budeme hrát skutečně Tross, o poznání vyšší. Byť teda ne stoprocentní, Jezus i do toho dokázal hodit vidle (a pak se navíc ze hry odhlásit)

[Antharon]

Po zkušenostech ze 60+ sezení Děti mraků musím konstatovat, že můžete kdykoliv přidat cokoliv do čehokoliv a pokud k tomu následně přistoupíte sandboxově během hry, bude to pořád sandbox a nejspíš se to do ostatního obsahu napojí celkem samo, přirozeně, hrou.

Proti tomu nic nenamítám. Když jsem ale vedl hry, který začínaly výzvkou "Řekněte si, co byste chtěli hrát", tak z toho lezly věci jako "pravěk", "Star Wars", "dobrodružství se superschopnostma v Praze" a podobně. Takže bych se útrpně pousmál, zahodil pracně nastudovanej a připravenej Tross a šel připravovat něco úplně jinýho. Oproti tomu když hráčům nabízím, že budeme hrát Tross, a seznámím je s tím, o čem to zhruba tak je, tak je úspěšnost, že budeme hrát skutečně Tross, o poznání vyšší. Byť teda ne stoprocentní, Jezus i do toho dokázal hodit vidle (a pak se navíc ze hry odhlásit)

To skoro znie, ze tvoji hraci chcu hrat exoticke one shoty

[Selhan]

Nejsou jen binární možnosti "řekněte si o úplně cokoli" a "neříkejte si vůbec o nic". Oba dva extrémy jsou hratelné, ale spousta her je někde mezi nimi. (A to i her sandboxových.)

[Jerson]

Původně to začalo Jersonovým tvrzením, že když se s hráči nedomluvíš, co chtějí hrát, tak to není (dobrý) sandbox.

Nikoliv.
Začalo to tvým popisem současné hry, kdy si stěžuješ, že hráči nedělají to co by v sandboxu dělat měli, což je dost podobné tvým dřívejším závěrům z hraní sandboxu. Na základě tvých popisů jsem si dovolil tvrdit, že tohle odehrané sezení moc nezní jako dobře zahraný sandbox (možná dobře připravený, ale evidentně ne úplně fungující. Rozhodně jsem neřekl, že každý OSR sandbox je špatný, nebo že je nezbytné, aby byl sandbox vytvořený podle představ hráčů - řekl jsem, že pro dobře probíhající (odehrávaný) sandbox do něj musí být postavy zapojené. A to nikoliv tak, jak GM vymyslí, že by se postavy mohli zapojit, ale tak, jak by hráči potřebovali, aby se zapojili.

Je celkem jedno, na základě čeho jsou prvky sandboxu vytvořeny - zda na základě domluvy před hrou, po odehraném sezení, návrhu hráčů, odpovědí hráčů na otázky, nápadů GMma, obvyklých témat - ale tvrdím, že ty prvky musí oslovovat hráče, a díky tomu dokážou být hráči proaktivní. Pokud ty prvky hráče neosloví, tak hráči nejsou do světa zainteresováni, nemají sklony / zájem / potřebu je proaktivně řešit a spíše čekají, jaký úkol dostanou. Což byly i tvé závěry (a podle mě tvé stesky / povzdechy / stížnosti).

Ona ta přání hráčů nemusí být přímo vyjádřená, občas stačí když hráč slyší popis světa a řekne "Ty jo, tak tohle bych si chtěl zahrát" - ale podle mě tam to přání a představa musí být. Ve hře s připraveným dějem může GM hráče do toho děje natlačit, ale v sandboxu to udělat nemůže - nebo tedy pak by to asi nebyl sandbox. Což je zároveň odpověď Yorkovi na to, že hráči hrající Tross žádné vyjádření přání před hrou nepotřebují a stejně jsou aktivní. Možná ano, já detaily o žádné takové hře nečetl, ale Tross je zajímavě popsaný, takže výše popsaný bod zaujetí hráčů splňuje.

[Sparkle]

Tross je zajímavě popsaný, takže výše popsaný bod zaujetí hráčů splňuje.

No právě! O tom to je - některé autorské sandboxy fakt nemusí být hráčům upravované na míru vůbec, jako že bys do nich zapracovával prvky podle hráčských backgroundů a tak - stačí, když to má hned od začátku kulervoucí expozice zajímavých zápletek, evokativní popisy prostředí, hodně cool NPC...

[Jezus]

Sparkle: Souhlas. Jen prostě musí být o to více kulervoucí a cool (nebo alespoň dobře hráčům naservírováno/podáno), aby je to oslovilo.

Autorské světy (a sandboxy) fungují - pořád se prodávají příručky světů a tak. Akorát je prostě menší šance, že to osloví tu většinu přítomných. Navíc ne všem se líbí stejné věci. Pokud tam ale zakomponuješ (často ale stačí jen zdůraznit už přítomný) prvek*, který hráče zajímá, i když ho nenadchl daný setting, prostě víc hraješ na jistotu, že se ti od začátku chytí.

To od začátku je taky důležité, sandboxy často začnou fungovat, až se rozjedou, nabalí se události a pak organicky šlapou vpřed. Pokud ale mají hráči od začátku aktivní zájem řešit "svoje" téma, rychleji se chytí a celá show se spustí (lze to samozřejmě i jinak, techniky in media res a pod., ale ty taky nejsou úplně puristický sandbox).

* často stačí jen málo. Třeba ta správná hospoda, ale tam bylo "something to protect". Nebo pokud si chce někdo užít paladina/fanatika, tak zdůraznit od začátku přítomnost nějakého kultu. Často by to člověk stejně udělal (kult tam někde v přípravě je), jen by to udělal později, protože by házel dříve nějaké jiné háčky.
Nebo nějakou postavu podle jejího backgroundu rovnou napojit na nějaké to cool NPC/šlechtickou rodinu... Vždyť to kolikrát umožní i líp zapojovat věci, co už v té autorské věci jsou.

Když jsem ale vedl hry, který začínaly výzvkou "Řekněte si, co byste chtěli hrát", tak z toho lezly věci jako "pravěk", "Star Wars", "dobrodružství se superschopnostma v Praze" a podobně. Takže bych se útrpně pousmál, zahodil pracně nastudovanej a připravenej Tross a šel připravovat něco úplně jinýho.

Chápu, ale za mě je trochu chyba pracně studovat něco o čem nevím, jestli bude zájem. Navíc "řekněte si, co byste chtěli hrát" není to, jak já chápu jako nulté sezení. Tohle je ještě něco před tím, obecnější rozprava co vůbec hrát (třeba u deskovek nebo v čajce...). Teprve až z toho vyleze jestli Star Wars ve Fate nebo OSR (a jaké sci-fi, fantasy?) a určí (přihlásí) se Vypravěč, má smysl začít nějak detailněji studovat dané materiály (samozřejmě dílčí prolistování, aby člověk mohl v této fázi řict "hej, víte, co mi přišlo cool?" smysl dává, ale prostě nic pracného).

Pak teprve následuje nulté sezení. To už hráči trochu znají pravidla, PJ představí reálie světa a vytvoří se postavy. To je ta chvíle, kdy hráči říkají věci jako "Víte co by bylo cool?", "Já bude hrát postavu, co se bude zajímat...", "Jsou tam někde...?"

To si PJ poznačí a ujistí se, že to tam je, nezapomene to zdůraznit, případně to nezabije, když to pak postava nadhodí (protože to třeba bez předchozí dohody nepochopí - PJ toho má docela dost a komunikace není vždycky jasná, jak vyplývá i ze zdejší debaty ).

Prostě: Věci jako "dinosauři" a "světelné meče" se poptávají nejdřív a podle toho se teprve vybírají moduly (nebo samotná hra). Nulté sezení je až po tom, a to se ladí zájem hráčů ve světě, který byl už nějak zarámován.

Příklad s tím Twilight: 2000 - domluví se hra z války v alternativní realitě v Evropě. Zvolí se systém a pod. To není nulté sezení. Na nultém sezení se už řeší reálie, postavy a očekávání. Někdo chce hrát tankistu a zažít tankovou bitvu. Markus správně říká, že je pak jeho zodpovědnost najít a ukrást tank, najít nepřítele s tankem a dostat se do tankové bitvy.
ALE ty tanky tam někde musí být! Co když jsou v modulu jen BVPčka? Pak už je na PJi, aby se buď zeptal, zda nestačí "bitvy BVP" nebo aby prostě v těch tabulkách náhodných setkání, případně tam, kde jsou BVP sem tam nahradil některé z nich tankem. (Předpokládám teda, že ta hra tanky má, jen prostě třeba nejsou v tom modulu).

Rozbije takový přístup sandbox? Vždyť jediný rozdíl je, že se zařadí další modul nebo přidají věci z jiných částí pravidel ještě před tím, než samotná hra započne.

Je to pracné? Pokud mám pravidla pro tanky, tak ani ne, prostě řeknu, že když je někde v modulu napsáno BVP, bude určitá šance, že je to ve skutečnosti nějaký lehký tank.

[Jezus]

Double post, protože jsem zapomněl na tohle:

Oproti tomu když hráčům nabízím, že budeme hrát Tross, a seznámím je s tím, o čem to zhruba tak je, tak je úspěšnost, že budeme hrát skutečně Tross, o poznání vyšší.

Samozřejmě, pokud chceš hrát Tross, je legit hráče přesvědčit, aby se hrál Tross. Můžeš to dělat tím, že je s ním seznámíš a vychválíš ho (legit). Můžeš říci, že jsi ho už pracně nastudoval a vyvinout na hráče citový nátlak. (Teď teda myslím nějakou tvoji herní grupu, ne náhodné hráče na conu nebo Slezině - tam samozřejmě platí jiná pravidla).

To ale není nulté sezení. Nulté sezení je od toho, aby když už se hraje Tross, tak aby ty hráče bavil a rychle zaháčkoval. Třeba tím, že když bude chtít hrát trpaslíka honícího se za pomstou, bude pocházet z blízkých stříbrných dolů vypleněných skřety. Kolik hodin trvá udělat tohle?

A teda implicitně předpokládám, že se bavíme o partě, která se za tímhle účelem bude scházet vícekrát. Na oneshoty a příležitostné hraní to není tak třeba, byť i tak hrozí, že hráči nebudou moc angažovaní protože:

Byť teda ne stoprocentní, Jezus i do toho dokázal hodit vidle (a pak se navíc ze hry odhlásit).

To asi narážíš na předminulou Slezinu, že? A jako ano, já jasně deklaroval, že Tross je ve hrách, co chci hrát, tak někde v půlce a to mu ještě pomáhá, že jsem chtěl pořádně vyzkoušet Dračák... ká6 a vůbec tvé pojetí old schoolu. Bez toho je to pro mě v zásadě generická fantasy, do které nemám žádný důvod se vracet. Reálně tomu tak konkuruje cca půlka her ze Sleziny (a to i proto, že ta druhá jsou osr-ish hry se stejnými slabinami, navíc bez zajímavých pravidel).

[Vaarsuvis]

Docela hezká grafika o hraní v hexcrawlu