Hraní v sandboxové kampani + hexcrawl

[RPG Fórum]

Obecná diskuze o volných kampaních, které se odehrávají v otevřených světech.

Sandbox = Volná hra, kdy hráči prozkoumávají otevřený svět nebo dobrodružství, sami si vybírají, kam se budou ubírat a co tam budou dělat, a svět kolem nich žije vlastním životem. Není žádná „hlavní příběhová linie“ daná předem. Prostě se hraje a ono se to nějak vyvrbí.

Hexcrawl = Metoda pro strukturování otevřeného světa pomocí hexové mapy, do které je umístěn obsah, který hráči v libovolném pořadí prozkoumávají. Existují i jiné „crawly“, které můžou dělat něco podobného, aniž by k tomu používaly hexy.

Oba pojmy souvisí a jsou různě propletené, proto je máme v jedné diskuzi.

Úvodní článek o oldchoolovém hexcrawlu: Gábor „Melan“ Lux: Hexcrawly – jednoduchý průvodce

[York]

Když jsem začal experimentovat s Trossem (abych si vyzkoušel, jak funguje sandbox), tak už se o něm mluvilo jako o sandboxu. To mohlo bejt tak před 5-6 lety. Tj. ještě před OSR vlnou na fóru (vydání OSE, OSEnauti atd.). V tý době tady za oldschoolera byl hlavně Quentin a Bajo (kterej už ale byl prakticky neaktivní).

[Selhan]

nikde v rámci přípravy to není dělané na míru postavám.

Krom toho nevyřčeného předpokladu, že je to udělané na míru postavám v rámci oldschoolové ADnD fantasy.

Sandbox musí nabízet „něco pro každého“, dostatečně pestré prostředí, aby si tam něco našel každý.

Dokud se tedy držíme nevyřčeného předpokladu, že si to musí hledat v rámci oldschoolové ADnD fantasy.

musí být hratelný s jakoukoli družinou.

Dokud se tedy držíme nevyřčeného předpokladu, že si to musí být družina v rámci oldschoolové ADnD fantasy.

Předpoklad taky je ten, že hráči do sandboxu vstupují bez jasných představ a agend

Tedy krom představy oldschoolové ADnD fantasy.

Atd. atp.

Je nesmysl definovat sandbox tak, že bude fungovat jen s lidmi, kteří chtějí hrát to samé co ty.

[Markus]

Selhane, a teď předvádíš jaké myšlenkové cvičení přesně? Že se hráči musejí dohodnout na tom, jaký styl a žánr hry budou společně hrát, je přece danost, ne?

[York]

A skončili sme tu zaujímavým záverom, že postavy majú byť od začiatku zapojené do prostredia, aby sa nestal len nudnou simuláciou - a deje sa tak v spoluprácii alebo diskusii medzi GMom a hráčom. A k tomu "top-level design" v podobe dynamických dejových liniek. Akoby tieto princípy boli prevzané z úspešných počítačových sandboxov (pričom mnohé ďalšie v tejto definícii absentujú, ale v nejakej podobe sa do herných techník a toho, čo ľudia za TTRPG sandbox za rámcom OSR považujú, asi dostali).

To je zajímavej postřeh. Někdo tady zmiňoval Daggerfall, což byl obrovskej otevřenej svět se spoustou obrovskejch dungeonů, ale reálně v něm nebylo moc co dělat. Počítačový hry to adresovaly dvěma způsobama. O jednom z nich píšeš, tj. designéři ti předem řeknou, kdo je tvoje postava, a připravěj pro ni dějovou linii. Druhá varianta jsou MMOčkový questy typu "přines mi 10 krysích ocásků", který sloužej k tomu, že tě provedou světem a daj ti důvod tam něco dělat (obvykle něco zabíjet).

Stolní RPGčka to ale AFAIK adresujou jinak. O jedný možnosti taky píšeš, tj. že se hráč před hrou baví s PJem (kterej je tady v roli designéra) a vzniká obsah na míru postavy. To je vlastně stejná varianta jako připravená role postavy v PC RPGčku, jen do toho hráč může mluvit. Nevýhoda je, že to je nepraktický pro oficiálně vydaný moduly, protože u nich dost dobře nejde realizovat domluva s hráčem před vlastním designem. Druhou variantu repreznetuje právě explorační oldschoolvej sandbox, kterej to řeší přes hratelný lokace a náhodný setkání. Tam, kde byl v Daggerfallu prázdnej svět, se v oldschoolovym sandboxu pořád něco děje a hráči s tím můžou interagovat.

[MarkyParky]

Když jsem začal experimentovat s Trossem (abych si vyzkoušel, jak funguje sandbox), tak už se o něm mluvilo jako o sandboxu. To mohlo bejt tak před 5-6 lety. Tj. ještě před OSR vlnou na fóru (vydání OSE, OSEnauti atd.). V tý době tady za oldschoolera byl hlavně Quentin a Bajo (kterej už ale byl prakticky neaktivní).

To je ale o 20 let později než doba, kterou jsme diskutovali .

--------------------------------

Jinak ale při pročítání těch střípků starých materiálů mi tu a tam něco naskočí a já musím trochu ty své vzpomínky korigovat.


Přemýšlel jsem o tom - a to, co jsme řešili a hráli v těch pozdních devadesátkách nebyl sandbox ve smyslu existujícího světa, do kterého se vypustí hráči, aby si tam našli, co budou hrát a řešit.

Řešilo se hlavně to, jak dosáhnout toho, aby hráči měli svobodu volby a mohli si dělat co chtějí. Jenže v mindsetu, kdy dobovým vymezením se vůči railroadu bylo simulování herního světa. Takže tématem debat bylo hlavně jak to udělat, aby se z té simulace GM nezbláznil, případně nevyhazoval tuny přípravy, do které se hráči nakonec nevydají - tedy zejména ilusionismus, rady typu "cesta je cíl" a podobně. A určitě součástí byly i počátky rad a návodů, jak vycházet hráčům vstříc a do herního světa něco dodatečně umístit, pokud deklarují, že o takové téma mají zájem, opět jako vymezení se k railroadu, kde je to dané předem od GMa/autora dobrodružství.

Zároveň všechno ale v podivném mindsetu, že GM je jediným autorem herních světa a je to jeho práce zvednuté praporky (ať držím dobovou terminologii, co mi naskakuje ) rozpoznat během hry, vyjít jim vstříc a svou přípravu ohnout/přizpůsobit tak, aby je hráčům naplnila (s čímž sem se nesčetněkrát spálil, přesně jak praví Loki, občas i stylem, že jsem ve své arognantí GMovské vševědoucnosti hráči dal pravý opak toho, co ve skutečnosti chtěl).



Tzn. za mou chatrnou paměť to, co se hrálo v devadesátkách mělo docela společných bodů s Markusovským_OSR_snadboxem (zejména vymezení se proti railroadu), ale bylo to jinak motivané, používalo jiné techniky a říkali jsme tomu jinak (možná ta simulace? i když to taky ne, to se na to taky nalepilo až později s Threefold modelem), pokud vůbec nějak.

A samozřejmě v devadesátkách byla scéna mnohem víc fragmentovaná, takže reálně když říkám "my" myslím své bezprostřední okolí, ne českou scénu jako celek.


----------------------

K debatě o významu slova sandbox jako takového si dovolím jen připomenout dávnější ohnivou debatu kolem Svobodného kralska, které předkládá hráčům dílčí problém, zápletky a stopy, ale v duchu principů DrDII/Fate-like her nechává na nich jejich interpretaci do herního světa. Bylo mi tvrzeno, že toto není pravý skotský sandbox.

I po letech a mnohem víc zkušenostech s OSR pojetím trvám na svém názoru, že je to smysluplnější a zábavnější pojetí sandboxu, než jaké nabízí puristické OSR.

O PbtA jako "dramatickém sandboxu" nemluvě (ale ten už zmíněn byl).


Podle mě prostým řešením celé definitin war je dávat kontext - tzn. když někdo myslí OSR sandbox, tak na něj pak hledět v OSR kontextu a nezobecňovat.

[MarkyParky]

Doublepost:
Ještě připomenu, že v těch devadesátkách místní mainstreamový mindset nebyl "hrajeme moduly, které zasazujeme do herního světa" nebo "hrajeme připravený herní svět" (Asterion a Tarie jsou až přelom tisíciletí), ale "GM připravuje vastní herní svět a dobrodružství pro své hráče".

Tzn. chyběla tam jedna velká důležitá komponenta, na které OSR sandbox staví ... a zároveň bylo o důvod víc řešit různé ty iluzionismy a bagry pod, protože příprava, která případně šla do stoupy, byla GMova vlastní, ne nějaká příručka z poličky, co stála "jen" peníze.

[York]

To je ale o 20 let později než doba, kterou jsme diskutovali

Jasně, ale je to historie toho, jak jsme tady ten pojem chápali a používali. Mluvilo se tady o sandboxu, dával se tu konkrétní příklad sandboxu, tak jsem šel a ten příklad jsem si vyzkoušel a teď o něm mluvím jako o sandboxu. Což Jerson nějak minul a ukázkověj se urazil

[Bifi]

Inak že OSR sandbox znamená hranie publikovaných modulov je nejaký drift, ktorý sa postupne vyvinul alebo technika, ako si prácu uľahčiť (v 2. generácii OSR asi?). Napríklad CAG alebo Conleyho sandbox stále zdôrazňujú vlastnú tvorbu.

[Markus]

Je to spíš o ulehčení práce a zmenšení objemu přípravy. Já třeba rád hraju Melanovy moduly, ale ten Melan si je píše sám. (Někdo to dělat musí, že.)

[Herald pravdy]

Selhane, a teď předvádíš jaké myšlenkové cvičení přesně? Že se hráči musejí dohodnout na tom, jaký styl a žánr hry budou společně hrát, je přece danost, ne?

No tvé příspěvky tak nepůsobí. Na jakoukoliv zmínku "hráči se mají dohodnout co vlastně budou hrát" reaguješ "Ale to je příběhové hraní! To není sandbox!"

Je možné, že to tak nemyslíš - ale takhle to vyznívá.

[Bifi]

York - dva body:

Tých techník v počítačových hrách je viac (napr. cutscény navádzajúce na hlavnú dejovú linku a pod., ten článok dáva slušný prehľad).

Conley nehovorí o "vyrábaní obsahu na mieru" (a už vôbec nie herného sveta na mieru), ale o zasadení postáv do herného sveta v súlade s tým, čo hráčov (v tom svete) zaujíma.* V jednom podcaste napr. hovoril o tom, že v jeho hernom svete (jeho variant Wilderlands) prebiehala nejaká vojna a jedna kampaň sa zamerala na tento región a nakoniec šlo o organizovanie odporu, žoldnierske kumpánie, vraždy šľachticov a pod. Asi teda aj tvoril obsah, ktorý zaviedol rôzne NPC, frakcie a pod. špecificky v kontexte tej vojny, ale nie nutne "na objednávku" a ani nie vo vzťahu k preferencii "chceme organizovať odpor", ten nebol na začiatku vyslovený. Navyše je v AD&D/RC skrytý predpoklad, že postavy sa do týchto súvislostí začnú zapájať až na stredných úrovniach - a nie, ako hovorí moderný dizajn, napáliť to tam hneď. (Conley sám to hral v GURPS, tam to kvôli limitovanému rozvoju postáv možno mal inak.)

* EDIT: To je ešte presne ten "top-level design". Že v regióne prebieha vojna (a jej priemet na mikroúroveň herných entít) je obsah na inej úrovni ako motívy v príbehovom oblúku postáv.
EDIT2: Aj povedať, že "začínaš ako syn šľachtica, tvoj otec je práve v pohraničí so svojimi jednotkami potom, ako upadol v nemilosť kráľa" (kde nejaké rumors trebárs odkazujú na artefakt v nejakom dungeone, ktorý by mohol zvrátiť vojnu alebo posilniť priazeň kráľa, alebo na nejaké hrozby pre jeho otca ako trebárs že naňho iný šľachtic poslal assassina či nejaký dôvod na cestovanie do pohraničia) je iný typ záväzku a očakávania ako "ideme hrať príbeh o tom, ako som zachránil otca a odhalil zradu medzi kráľovými poradcami".

[sirien]

Markus: ok, že je slovo sandbox v tomhle významu v RPG takhle relativně moderní je zajímavé a překvapující, ale moc to nemění na tom že ten herní koncept je mnohem starší, bez ohledu na to jak se mu říkalo. Pořád stojím za tím že nedává smysl se tvářit že OSR zpropagovalo něco co tu už dávno bylo - max tomu dalo cool název

[Markus]

Sirien: Já se nepřu o to, že ten způsob hry je starý. A že se sandboxově dají hrát i jiné hry než old-school D&D. Existuje třeba Chicago by Night, devadesátková knížka pro Vampire, slavné semeniště railroadu, ale to Chicago je prý koncipované jako sociálně-vztahový sandbox (byť se tomu tak ještě neříkalo). Super. Já jim to přeju.

Ono je asi těžký neztratit kontext v kilometrové diskuzi, ale tohle začalo tím, že jsem poslal zápis z OSR sandboxu a Jerson mi na to de facto řekl, že to není dobrý sandbox, protože nebyl vytvořen „na základě představ hráčů“ (což, BTW, to Chicago by Night asi taky sotva bude). Pak se mi začalo zdát, že Jerson vlastně myslí sandboxem úplně něco jiného, tak jsem dostal potřebu ten OSR sandbox vysvětlit, jednak proto, že na něj reaguje, jednak proto, že je to původce nebo popularizátor toho pojmu, takže když už s nějakým termínem operuješ, je fajn ten původ znát.

Spor vlastně nemáme o to, co je „pravý sandbox“, ani kde se tenhle způsob hry vzal. Spor máme o to, ať tu nepadají nesmyslná tvrzení ve stylu „OSR sandbox není (dobrý) sandbox“.

[LokiB]

To je zajímavej postřeh. Někdo tady zmiňoval Daggerfall, což byl obrovskej otevřenej svět se spoustou obrovskejch dungeonů, ale reálně v něm nebylo moc co dělat.

Jo, no, to jsem psal v reakci na zmínku o Daggerfallu také:

V Daggerfallu (co si já pamatuju) to tak moc ještě nebylo, a podle mě proto, že tam toho "nebylo moc co dělat" - teda pro jistotu, byly tam stovky jeskyň a domů, dokonce regenerovaných, ale nebylo v nich moc "co dělat". Mohls rubat nebo plnit nějaké tematicky se stále opakující quest. Takříkajíc tam byl písek dost řídký a tenká vrstva.

Toho jsem se právě obával při představě "OSR Sandboxu", jak jsem ho tu četl ... tím neříkám, že jsem to pochopil správně nebo že to není validní způsob, však mě tehdy Daggerfall bavil a hrál jsem v něm stovky hodin
On tam tedy nějaký hlavní quest byl, ale vlastně se to dalo hrát i bez něj.

Sirien+Markus: a přiznávám se, že jsem se Markuse celkem otevřeně ptal, jestli neví, kde se podle něj tan pojem "sandbox" v RPG tedy vzal. Takže pak odpovídal na můj dotaz

[Selhan]

Že domlouvání mezi GMem a hráči nelze brát jako kontraindikaci sandboxu, protože domlouvání je nutné vždy, ať už to proběhne explicitně na nějakém nultém sezení, a nebo tím, že si všichni přečtou rulebooky a blogy, které to domluví za ně.

Přizpůsobování hry hráčským přáním je sice proměnná, a může být i zajímavá pro rozlišování her (jsou hry, kde se takovým hráčským přáním fikce podvoluje více a méně, a hrajou se odlišně), ale nikdy se nedostane na nulu jinak, než že začneš ignorovat něco "samozřejmého".

A že když nebereš za samozřejmé, že se bavíme jen o lidech, kteří aktivně chtějí hrát oldschoolové ADnD fantasy, tak rozhodně stojí za to uvažovat o tom, jak dělat sandboxové hry tak, aby bavily hráče.

(Do protokolu bych ale rád uvedl, že nesouhlasím ani s Jersonem – ten dělá úplně stejný omyl, jen z druhé strany. Ignoruje, že v té původně zmiňované kampani je součástí základní domluvy, že se bude hrát velmi specificky vymezená hra.)