Hraní v sandboxové kampani + hexcrawl

[RPG Fórum]

Obecná diskuze o volných kampaních, které se odehrávají v otevřených světech.

Sandbox = Volná hra, kdy hráči prozkoumávají otevřený svět nebo dobrodružství, sami si vybírají, kam se budou ubírat a co tam budou dělat, a svět kolem nich žije vlastním životem. Není žádná „hlavní příběhová linie“ daná předem. Prostě se hraje a ono se to nějak vyvrbí.

Hexcrawl = Metoda pro strukturování otevřeného světa pomocí hexové mapy, do které je umístěn obsah, který hráči v libovolném pořadí prozkoumávají. Existují i jiné „crawly“, které můžou dělat něco podobného, aniž by k tomu používaly hexy.

Oba pojmy souvisí a jsou různě propletené, proto je máme v jedné diskuzi.

Úvodní článek o oldchoolovém hexcrawlu: Gábor „Melan“ Lux: Hexcrawly – jednoduchý průvodce

[LokiB]

No tak ta odpověď, co to dala Lokimu, je úplně zcestná. Nemáš se ptát česky, AI v češtině je o řád stupidnější než v angličtině

Nemám potřebu se jménem AI hádat. Ale jednou na to dojde, kdy budou účastníci diskusí horlivě hájit "to svoje AI"
Jinak je blbost, to co píšeš o stupidnějším AI v češtině. On si to jednak do angličtiny přeloží a vyhledává s tím, druhak použije i zdroje v češtině. O tom, že by to bylo o řád stupidnější nemůže být ani řeč.

[sirien]

EnWorld 2002

Markus: takže OSR přineslo do RPG sandbox - pokud pod pojmem sandbox budeme chápat jen jednu superúzkou definici slova, která se dřív nepoužívala a která ani dneska není dost možná převažující.

Koncept hry kdy GM následuje hráče co se volně pohybují a jednají v otevřeném světě je prastarej a rozhodně neni nijak převratnej nebo mind-blowing, právě naopak mi přijde dost samozřejmej. Já jsem takhle hrál s kamarádama kampaň v GURPS, což muselo bejt někdy kolem 2000. A přišli sme si na to dost sami a určitě sme tim nebyli nijak výjimečný a zjevně nebylo potřeba aby nám to někdo "popularizoval".

Pojem "sandbox" je kolující buzzword u kdečeho už věčnost - i okolo videoher, kde se používá dokonce (i) v obdobnym významu co u TT RPG. A překryv hráčů (a designerů) samozřejmě existuje.

Co můžeš přinejlepšim tvrdit je, že se kolem OSR tenhle buzzword naplácnul na zrovna tenhle - už tehdy vůbec nijak převratnej - herní styl, a že se jakože zpopularizovalo používání zrovna tohodle (už dávno existujícího) termínu pro zrovna tenhle (už dávno existující)( styl hry. Ale to je dost laciný honění trika (a i tak krajně pochybuju o tom že legitimní).


Jinak to co vyjmenováváš rozhodně neni konex množiny - já třeba sandbox nejradši používám ve vymezení od Roba Donoghua (kterej to sice hezky popsal, ale zjevně to taky nijak nevymyslel). Ta představa že existuje herní prostředí a existuje struktura děje a tyto dvě věci jsou oddělené je IMAO dost zcestná falešná dichotomie, protože v důseldku nemůžeš mít příběh bez prostředí a prostředí s obsahem přirozeně vytváří příběh (protože, samozřejmě, slovo "příběh" má taky v RPG význam, který není nutně identický s literaturou)

[LokiB]

(Koruna absurdity tu je navíc opět v kvantovém OSR, které zároveň zvládlo sandbox revitalizovat z počátků RPG a zároveň ho samo vymyslet

Ta pointa je, že tu teď máme (minimálně) dva dost odlišné přístupy, co si lidi pod sandboxem představujou.

1. OSR sandbox vlastně odkazuje na připravené otevřené herní prostředí + ty věci, co jsem psal nahoře. Především se to nevztahuje k ději, ale k místu. Na příběh se cíleně nehraje, vlastně je antitezí říct si, o čem to příběhově má být.

2. Pak je tu zjevně ta myšlenka sandbox jako strukturování děje – hráči určují, jaké dějové linky je zajímají, a to budeme rozvíjet. Tedy dost opačná věc, cíleně se tázající na to, jaký příběh hráče zajímá, a pak snaha ten příběh rozvíjet.

Sandbox = také kdy máš připravené herní prostředí, ale není to OSR styl, cílem není explorace a ty OSR blbinky, ale příběhové hraní toho, "co si hráči v daném prostředí zvolí".
Není to tedy ani ta varianta 2, protože se při hře obecně zas tak nedoplňuje nic nového (nové lokace, nové postavy), jen proto, že se tím směrem chtějí postavy vydat.

Sandbox tak (v tomto pojetí) vyjadřuje to, že je ten svět/lokace předpřipravena a volně k použití postavami dle vůle hráčů za vedení GMem. CO a JAK se v tom hraje, už na tom, že je to sandbox, nic nemění. A příběhy v takovémto sandboxu jsou typicky přítomné a žádoucí.

[Markus]

EnWorld 2002

Potíž vyhledávání s tak obecnýma slovama jako „sandbox“ je ten, že ti to bude nacházet výskyty, kdy to někdo náhodně použil prostě jako „pískoviště“, jako nahodilou metaforu, aniž by se tím myslel nějaký etablovaný herní styl, který má nějaký náležitosti. To pátrání by muselo hledat ne výskyt slova „pískoviště“, ale spíš kdy se s tím začíná operovat jako s nějakým obecněji přijímaným termínem.

(Zběžným průletem očima soudím, že žádnej z tvých výskytů na EnWorldu není o sandboxu, ale všechny jsou prostě o pískovištích.)

Nicméně rok 2002 už by mě tolik nepřekvapoval, to už se s tím AFAIK operovalo právě v těch videohrách.

Ale než se to tu zvrhne úplně, chci říct, že mi vlastně nejde o hledání nějakého „pravého sandboxu“. Právě naopak, reaguju hlavně na Jersona a jeho tvrzení o tom, co sandbox není. Začalo to tím, že jsem posílal nějaké zápisy z toho, jak se účastním OSR sandboxu, a Jerson pak opakovaně píše, že to sandbox není, nebo že je špatný, protože hráči nemůžou dělat cokoli, co si přejou.

Dobrý sandbox vyžaduje proaktivní postavy zapojené do světa na základě představ hráčů.

GM nepřipravuje hru na míru postavám, ale rozhodně by měl připravit svět tak, aby v něm hráči našli to co je zajímá,

Odpovím i jednoduše - pak jsi připravil špatný sandbox.

Přitom kdyby se hráčů dopředu zeptal, co chtějí v sandboxu dělat, tak by se to mohl dozvědět. A nebo ne - možná hráči přijdou do džungle a řeknou, že v ní budou chtít hledat stopy návštěvníků z hvězd. Ano, můžeš jim říct "tady ale žádní návštěvníci z hvězd nejsou" - ale tím jsi sandbox hezky zabil. (...) A máš ve svém světě alespoň jeskyně plné obřích krystalů, které by si tahle postava mohla vyložit jako přítomnost velmi vyspělé civilizace? Taky ne?

A co město o sto tisících obyvatelích, které má kromě situace se třemi soupeřícími gangy taky potíže s nemocnicní, která tam není a kterou by chtěl jeden hráč vybudovat. Nebo městskou hlídku, kterou by chtěl založit a financovat druhý hráč...

Prostě Jerson má nějakou vizi toho, že sandbox = hraní na objednávku hráčů, což ale není pravda, respektive naprosto běžně se sandbox říká něčemu, v čem žádné objednávky vůbec nefigurují. Klidně si hraj na objednávku, ale neříkej mi, že dokud to nedělám, tak nehraju (dobrý) sandbox, to je fakt kravina.

EDIT: Podle mě je základní rozpor už jenom v samotný představě toho, že hráč přichází do hry s nějakým přáním toho, co chce ve hře řešit („chci hledat stopy návštěvníků hvězd“, „chci vybudovat nemocnici“). To já prakticky vůbec nezažívám, neznám, a k sandboxu to nepotřebuju.

Cíl si hledám až ve hře, a pokud ve hře nejsou „návštěvníci z hvězd“, nemůžu si prostě ve hře najít cíl „návštěvníci hvězd“, což je naprosto v pohodě, nijak mi to nevadí, protože já o žádném takovém cíli předem nevím a předem si žádné návštěvníky nepřeju. Najdu si jinej cíl, kterej ve hře je.

[Vitus]

Zajímavý pohled na historii pojmu má přímo wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Sandbox_game), kde to vypadá, že ten termín (jako takový) do TT her přišel z PC her (nejstarší sandboxová PC hra je podle tohoto článku Elite z roku 1984). Osobně se mi to ale nepozdává, protože jednak je pojem samotný je z 16. století (poprvé podle Oxford dictionary snad doložitelný v roce 1572 i když samozřejmě v jiném významu) a jednak ze životopisu Sid Meiera (vyšel v češtině, zajímavé čtení) jasně vychází, že první generace PC/konzolových/arkádových her vycházela z adaptace TT her.

Každopádně trochu nerozumím tomu, jak se mohou dostat Markus a Jerson do diskuse, co je a není sandbox, když podle toho, co jsem měl možnost zažít, co jsem měl možnost poslouchat na jejich podcastech a podle toho, co sem vlastně píšou, jsou jejich pojetí sandboxu kupodivu hodně podobné. Umíte se nějak navzájem vymazit, v čem je shoda a v čem je rozdíl, aby v tom běžný čtenář neměl zmatek?

[sirien]

Že nějakej termín existoval věčnost zpátky neznamená, že se používal v nějakém konkrétním významu.
Že se původní PC hry derivovaly z TT her neznamená, že nemohly vytvořit něco nového (popř. něco nově zarámovat / konceptualizovat), co se pak přeneslo zpátky do původních TT her.


Vymezit v čem je shoda a v čem rozdíl - tyjo pojďme udělat Google tabulku s potenciálníma atributama sandboxu v řádcích a každej si do svýho sloupce vyplní co jeho pojetí sandboxu obsahuje a co ne - já myslim že s vesnickou fantasy to fungovalo suprově!

[Markus]

Každopádně trochu nerozumím tomu, jak se mohou dostat Markus a Jerson do diskuse, co je a není sandbox, když podle toho, co jsem měl možnost zažít, co jsem měl možnost poslouchat na jejich podcastech a podle toho, co sem vlastně píšou, jsou jejich pojetí sandboxu kupodivu hodně podobné.

Já to říkám pořád, že Jerson ve skutečnosti hraje old school, včetně totálního GM fiat a „autorem světa jsem já“ , jenom to nechce přiznat.

[Sparkle]

EDIT: Podle mě je základní rozpor už jenom v samotný představě toho, že hráč přichází do hry s nějakým přáním toho, co chce ve hře řešit („chci hledat stopy návštěvníků hvězd“, „chci vybudovat nemocnici“). To já prakticky vůbec nezažívám, neznám, a k sandboxu to nepotřebuju.

V čem se „chci hledat stopy návštěvníků hvězd“ a „chci vybudovat nemocnici“ liší od "chci prolézat podzemí" a "chci získat co nejvíc zlata"?

[LokiB]

EDIT: Podle mě je základní rozpor už jenom v samotný představě toho, že hráč přichází do hry s nějakým přáním toho, co chce ve hře řešit („chci hledat stopy návštěvníků hvězd“, „chci vybudovat nemocnici“). To já prakticky vůbec nezažívám, neznám, a k sandboxu to nepotřebuju.

Cíl si hledám až ve hře, a pokud ve hře nejsou „návštěvníci z hvězd“, nemůžu si prostě ve hře najít cíl „návštěvníci hvězd“, což je naprosto v pohodě, nijak mi to nevadí, protože já o žádném takovém cíli předem nevím a předem si žádné návštěvníky nepřeju. Najdu si jinej cíl, kterej ve hře je.

Jo, v tom s tebou souhlasím, že můžeš hrát dobrej sandbox i jinak, než popisoval Jerson (a Jersonův sandbox jsem zažil také pocitově jinak, než on popisuje, že by dobrý sandbox měl být hrán).

Z toho, co cituju výše - chápu správně, že nejsi moc příznivcem nějakých nultých sezení, kde se tyhle věci jako "co chtějí hráči hrát, co tam chtějí s postavami zažívat" a neprovozuješ to (pro sandbox hru)?

[Markus]

V čem se „chci hledat stopy návštěvníků hvězd“ a „chci vybudovat nemocnici“ liší od "chci prolézat podzemí" a "chci získat co nejvíc zlata"?

Já se před hrou neptám lidí „Co chcete dělat? Můžete opravdu cokoli! Řekněte, co vás zajímá, a já pak o tom pak udělám kampaň.“

Já jim řeknu: „Chystám oldschoolový sandbox, budou se tam prolézat podzemí, zabíjet nestvůry a krást poklady, zajímá vás to?“

[Sparkle]

Já jim řeknu: „Chystám oldschoolový sandbox, budou se tam prolézat podzemí, zabíjet nestvůry a krást poklady, zajímá vás to?“

A oni ti to odkývou a tím zároveň deklarují - poměrně úzké - cíle a motivace těch postav:
- Chcem pravidelně lézt do dungeonů (i když v té herní realitě by bylo třeba i efektivnější najmout nějaké henchmany a sami tam nelézt)
- Chcem tam pravidelně nacházet zlato
- Chcem tam pravidelně potkávat nestůvry

Zatímco když já svým hráčům řeknu "Chystám sandbox, napůl dobrodružný a napůl sociální, kde bude možnost řešit spletité vztahy a politické intriky, zajímá vás to?" tak to je furt o level širší než ten tvůj OSR dungeon crawl. Takže můžu s klidným svědomím vyzvat hráče, aby si na nultým sezení ještě nějak specifikovali svoje cíle, třeba na "chci tam mít výraznou romanci" nebo "chci něco politicky ovládnout", protože i potom to bude na podobný úrovni specifičnosti hráčských tužeb a žánrové okleštěnosti jako ten tvůj OSR sandbox.
A jako bonus si 1) hráči užijou vymýšlení backgroundů a tužeb postav, což spoustu lidí baví, a 2) já se toho o nich dozvím ještě před prvním sezením víc, což je vždycky dobře.

[York]

Z toho, co cituju výše - chápu správně, že nejsi moc příznivcem nějakých nultých sezení, kde se tyhle věci jako "co chtějí hráči hrát, co tam chtějí s postavami zažívat" a neprovozuješ to (pro sandbox hru)?

Vyninjuju Markusovi otázku.

Přemýšlím nad tím a řekl bych, že nultý sezení ve smyslu, jakej uvádí Jerson, není dobrý pro žádnou hru. Proč je to tak v sandboxu jsem vysvětloval v předchozích příspěvcích. Ve hře s obsahem na objednávku to ale podle mě taky není dobrý, protože PJ pak bude muset dělat příliš dalekosáhlou přípravu a hráči mu s tím nijak nepomůžou. Pokud chci mít společnou tvorbu příběhu, settingu, reálií nebo čehokoliv jinýho součástí hry, je lepší to pojmout fakt jako regulérní součást hry a tvořit to průběžně při ní.

Říkám na to základě několika let zkušeností se společnou improvizací, která nemá dopředu danej setting ani žánr. První sezení tudíž logicky začíná domlouvou settingu a žánru, ale nemělo by to zabrat víc jak několik minut, pak se rovnou skáče do akce. A to dokonce ještě před tím, než si hráči vytvoří postavy, to se děje už za běhu. Obrovská výhoda tohohle přístupu je, že se všichni podílí na tom, aby postavy a jejich cíle zapadly do hry a dávaly dohromady smysl, že je tvorba dávkovaná postupně, její výsledky se rovnou zapisujou do hry a hlavně to nestojí všechno na PJovi (aneb "Super, tak první hra bude za rok, až to všechno vymyslím a připravím. Doufám, že si budete ještě pamatovat, co jste to vlastně chtěli hrát" ).

[Markus]

Spakle: Však v pohodě, já ti to neberu. Jde mi o to, ať mi nikdo neříká, že já to dělám blbě.

[Sparkle]

Spakle: Však v pohodě, já ti to neberu. Jde mi o to, ať mi nikdo neříká, že já to dělám blbě.

Nejde o to, že bys to dělal blbě, ale jen že porovnáváš neporovnatelné.

Tvůj sandbox je hodně úzce specifický. Cíle a motivace postav není potřeba na nultém sezení deklarovat, protože byly deklarovány už zcela jasně a konkrétně tebou v tvém popisu kampaně, plus ten váš žánr je do mrtě popsaný ve spoustě pamfletů, které ti hráči četli a tak mají všichni zcela jasno, co na tom koho baví a co tam chcete hrát, a nejsou kolem toho moc rozpory v očekáváních.
To je ale daný tím, že ten žánr je fakt specifický jak sviň.

Ty to ale porovnáváš se širšími sandboxy, jejichž pitch je něco ve stylu "dobrodružná tolkienovitá fantasy" nebo "mysteriózně-vztahová urban fantasy". Tam to ale funguje jinak, není to tak jasně definovaný, je tam větší šance na nesoulad v očekáváních, takže tam jsou i úplně jiná pravidla, co by se mělo před prvním sezením probrat a co by hráči měli dodat ke svým postavám za inputy.
A nebude to míň sandbox než ten tvůj jenom proto, že si před prvním sezením řekneme k těm postavám něco extra, čím to uděláme podobně specifický jako tvůj sandbox.

[Jerson]

Zvláštní tohle říkat člověku, co 30 let hraje svůj „autorský“ svět a lidi k němu chodí hrát proto, aby ten svět zažili.

Začnu tímto, protože to hezky demonstruje moji myšlenku. A taky proto, že to není pravda. Budu se opakovat, ale to nevadí.

Moje původní myšlenka Omegy byla alternativní historie světa v roce 1939, kdy došlo k válce mezi ČSR a Německem o Sudety, kdy na Zemi po čtyři tisíce let skrytě působili mimozemšťané, existují velcí bojoví roboti, obří chapadlovití démoni z Hellboye, a Omega je mezinárodní tajná organizace, která tohle všechno vyšetřuje v rámci misí trvajících vždy jedno sezení. Přitom výklad skutečnosti měl být na hráčích, to co napíšou do hlášení se stává pravdou o světě, původ záhady není předem definován.

Hned na přípravném sezení v roce 2008 (tenkrát jme tomu neříkali nulté sezení, ale hráčům jsem připravil dotazník o třech stranách) hráči řekli, že nechtějí mimozemšťany ani velké bojové roboty a jinou dieselpunkovou techniku. Po několika misích i s různými dalšími skupinami mi řekli, že by mise mohly nějak navazovat do komplexnějších případů, a v souvislosti s tím že se jim nelíbí, že - z pozice hráčů - záhady neodhalujou, ale vytváří. A že bych měl mít původ záhad objektivně připravený. Dál mi řekli, že by bylo dobré mít historické události - hrajeme v roce 1939, ale oni neví, jak to tedy vypadá v Evropě, bude se válčit s Polskem, atd? A taky se objevovaly stížnosti, že hromada agentů Omegy jsou amatéři a diletanti, které by nikdo dobrovolně nepřijal.

Takže jsem musel provést retcon - změnil jsem svět na historický, vrátil čas do roku 1938, odstranil jsem zbytky pokročilé technologie (takže postavy už necestují přes půlku světa za tři dny), Projekt Omega se změnil v partu amatérských nadšenců, a místo jednotlivých misí mám celé subkampaně propojené stejnými případy, i když jednotlivé hry jsou stále oddělené a dostatečně uzavřené, aby další sezení mohli hrát lidé v jiném složení.

Tedy teď je Omega docela zajímavý a přitažlivý svět, ale z mých původních nápadů zbyla jen kostra, a to ještě osekaná. A myslím si, že současná podoba Omegy je lepší než můj původní nápad. Když tvrdím, že svět vytvořený ve spolupráci s hráči je lepší než svět vytvořený pouze Vypravěčem, tak moje vlastní hra je nejlepší argument pro tohle tvrzení, který mám. Omega není Jersonova autorská vize, a nikdy ani pořádně nebyla.

A teď k dalším věcem

ty jsi dlouhodobě vysazanej na to, že GM je tam od toho, aby hráčům plnil přání. Aby se jich zeptal, co je zajímá, a pak jim to nabídl.

Jsem dlouhodobě vysazený na to, když GMmové cpou hráčům své vize světů a příběhů, aniž by se jich zeptali na názor nebo přání, tlačí je v lepší případě do reaktivní, v horším případě do pasivní role - a pak si stěžují, že hráči nemají zájem o jejich svět, jsou v lepším případě reaktivní, v horším pasivní, a že je to chyba hráčů. K tomu se přidává WTF mindfuck, proč by v kooperativní hře "kde jediným omezením je vaše fantasie" mělo být herní prostředí definováno jediným hráčem a ostatní se mu museli podřídit, i když to toho jednoho hráče o to víc zatěžuje a musí se nějak magicky trefovat do vkusu hráčů, nebo je do něj natlačit, nebo jim nahazovat háčky a doufat, že se na nějaký chytnou.

GM může z přání hráčů vycházet, nebo je alespoň zakomponovat do světa, který vytváří, případně na ně brát ohled, nebo si jich být vědom. To že je ... ne ignoruje, ale že se o ně nemá zajímat nedovedu pochopit, natož přijmout. Speciálně v sandboxu, který se často uvádí slovy "hráči v něm můžou dělat, co chtějí", ačkoliv reálně v něm hráči můžou pouze reagovat a pouze na věci předložené Vypravěčem.

Ale já mám třeba rád hry „autorské“, kdy si GM připravuje primárně něco, co „je jeho“, nějakou svojí vizi a mě do toho zve. Já se tomu podřídím, něco si v tom najdu. Ale já nechci předem říkat, co očekávám ani co bych si přál – hlavně proto, že to sám nevím. Chci být překvapen a zjistit to až ve hře. A sám svým hraním překvapovat, místo abych předem hlásil, co budu hrát. Je to vlastně přístup z druhýho konce. Hrám, kde bych měl mít "nulté sezení" a předem říkat, co chci, se aktivně vyhýbám.

V pořádku. Jsi hráč, který to chce takhle. To nechci a nebudu rozporovat. Ale tohle není mindset, který si hráči představí pod "otevřeným světem". Tedy dokud se s tím tradičním sandboxem nesetkají a nezjistí, že to vlastně až tak moc otevřený svět není. Jen to většinou nedokážou identifikovat.

Jerson: možná je problém v tom, že připravovat sandbox na míru postavám hráčů, který jsi zatím potkal jenom jednou na nultým sezení, a je slušná šance, že se ti do první sešny obměněj, protože někdo nebude mít čas a tak, je šíleně neefektivní?

Nemluvil jsem o přípravě na míru. Mluvil jsem o tom, že by GM měl vědět, co hráče zajímá a co budou chtít dělat - pokud něco. Když jim řekneš, že ve svém světě řešíš hlavně vztahy s NPC, utlačování slabších a podobné věci, a žádné boje, a hráč řekne, jestli by nemohl alespoň někomu rozbít tlamu za to, že bije svoje děti, tak buď to do svého světa můžeš přidat, nebo mu řekneš, že tam bití lidí nechceš, a on s tím alespoň může počítat, nebo rovno uvolnit místo hráči, který nikoho mlátit nechce. Nebo naopak ti hráč řekne, že by si chtěl zahrát na ochránce utlačovaných, a ty místo tří sirotků dáš do města celý sirotčinec a dvě dílny, kde děti musí otročit. Navíc to zvýší šanci, že po první hře tenhle hráč bude hrát i druhou. A nebo tam dětské dílny máš, ale v prvním sezení bys je ještě nevytáhla, zatímco teď víš, že byl mohla a měla, protože na tenhle hráček tenhle hráč určitě skočí. A když bude majitel dílny slizký hnusák, tak mu ten druhý hráč o to víc bude chtít rozbít držku, a už máš dva zaháčkované hráče.
Máloco je tak neefektivní jako přivést na sezení hráče, na které budeš házet témata a doufat, že se na nějaké chytnou, protože o těch hráčích nic nevíš.

Čistě terminologicky mi teda ještě přijde divný říkat sandbox něčemu, kdy se předem dohodnete na tom, čemu se ve hře budete věnovat. To jaksi není sandbox, ne? To je prostě „příběhové hraní“. Sandbox je o tom, že to objevíš až ve hře. Pokud se na tom dohodneš předem, tak nic neobjevuješ.

Do sandboxu můžeš jít s tím, že víš, co s něm chceš dělat. Důležité je, aby ti to ten sandbox umožnil, což v RPG sandboxech není úplnou samozřejmostí.

V reálném světě totiž nestačí se trefit jen do toho, "co by hráči chtěli", ale ještě "jak by to chtěli".

Dobře, máš vysokou šanci, že se trefíš tématem, a pak můžeš ladit způsob. Zkoušet se trefit obojím naslepo má šanci rozhodně menší, nebo si to nemyslíš?

Někdy bych stejně chtěl tohle vidět realizované v tvojí kampani. Jak mám zkušenosti jenom s oneshoty, tak tam jsem se potkával s tím, že reálně hra byla úplně odlišná od toho, co v diskusích píšeš o tom, jaká by hra měla být. Svádím to na to, že šlo o oneshoty, ale kdo ví

Jako že bys sis chtěl v Omeze zahrát nějaké konkrétní téma? Občas se mi to daří i na oneshotech. Neříkám že vždy, ale zkouším to.

Příklad: rozhodl jsem se, že hru za svoji postavu pojmu koketně a budu balit baby.

A když byste v sandboxu potkávali jen samé muže nebo počestné ženy, vdané nebo čekající, až jejich rodiče domluví svatbu, jak by se ti tenhle tvůj záměr hrál? Nebo bys ho změnil na to, že budeš balit muže?

Srovnej se situací, kdy bych ještě před hrou řekl něco jako „Zajímalo by mě zažít si nějaký milostný trojúhelník“. Během hry bych pak potkal postavu sličné mladé šlechtičny – a v tu chvíli bych cítil, že je to prvek připravený „na objednávku“ mojí postavě. Což by taky nejspíš byl, GM by ho tam umístil kvůli mě a pak by se očekávalo, že já se ho chytnu a budu ho rozvíjet (protože se s tím GM dělal a asi tam má něco vymyšleného). Taky bych v tu chvíli věděl, že je jenom otázkou času, kdy se na scéně objeví nějaká druhá šlechtična, protože jsem si ji „objednal“. A až by se objevila, i já i GM bychom věděli, co udělám – začnu balit i tu druhou, protože taková byla dohoda. Dohodli jsme se na milostném trojúhelníku a teď k tomu oba dva tu hru cíleně směřujeme.

Jenže to je něco úplně jiného. Já mluvím o tom, že hráč řekne "chci se hledat hezkou a bohatou holku", čímž dává najevo, že svět se samými ošklivými holkami ho moc brát nebude. Navíc taky nebude čekat, až mu GM nějakou sličnou šlechtičnu přihraje, ale sám se proaktivně zeptá v první hospodě "Pořádají se v tom zámku na kopci nějaké plesy? A kde bych tady sehnal nejlepšího krejčího? Aha, takže napřed musím sehnat hodně peněz, a taky potřebuju erb a jméno. Takže bych se mohl vydávat za cizince ..."
A když na plese zkusí zaujmout čtyři šlechtičny, u tří se mu to podaří, a náhodou (danou třeba hodem kostkou) se tyhle dvě slečny s ním setkají o samotě, tak to bude muset řešit. Nemusí si objednávat milostný trojúhelník.

Jako je to super přístup, ale technicky hodně overkill - v zásadě se po GMovi chce, aby vytvořil ten sandbox mezi nultým a prvním sezením - tím pádem na to bude mít málo času, protože hráči asi nebudou chtít čekat měsíc na první hru - a zároveň je blbý, když nějaký hráči odpadnou nebo se přidají nový, což se reálně děje.

Sandboxové prostředí může být vytvořené dopředu a na základě nápadů hráčů se dá jen doladit. Overkill to je, když GM začne sám vytvářet něco, s čím nemá zkušenosti a nemá o tom představu. Protože pak by měl udělat další nestandardní věc, totiž zeptat se hráče, který s tím nápadem přišel, jak by to vlastně mohlo vypadat.

Takže bych to jako default pro nováčky asi úplně nedoporučovala.

U aktivních nováčků mám s tímto dobré zkušenosti. Zejména u mladších hráčů, kteří ještě mají vlastní nápady, co by chtěli dělat.

Ten termín pak znamená, že mají v rámci té přípravy obrovskou volnost – GM třeba rozmístí do světa těch dungeonů víc a hráči si vybírají, kterému se budou věnovat. Z nabídnutých frakcí a NPC si vybírají ty, které si spřátelí a znepřátelí. V rámci jednotlivých dungeonů nebo lokací se dbá na to, aby byly otevřené, umožňovaly různé přístupy a průchody, atakdále.

(zvýrazněno mnou)

"Můžeš si vybrat, který dungeon prolezeš" - můžeš se rozhodnout nějaký dungeon vybudovat? Můžeš místo přátelení s nabízenými frakcemi začít vytvářet vlastní vlivovou skupinu? Pokud ano, tak je to "základní volnost".

Každopádně trochu nerozumím tomu, jak se mohou dostat Markus a Jerson do diskuse, co je a není sandbox, když podle toho, co jsem měl možnost zažít, co jsem měl možnost poslouchat na jejich podcastech a podle toho, co sem vlastně píšou, jsou jejich pojetí sandboxu kupodivu hodně podobné. Umíte se nějak navzájem vymazit, v čem je shoda a v čem je rozdíl, aby v tom běžný čtenář neměl zmatek?

Protože na rozdíl od Markuse mám představu, že se v RPG obecně a v sandboxu zvlášť hraje nikoliv výhradně to, co vymyslel a navrhnul GM, ale i to, co s postavami chtějí dělat jednotliví hráči.

Když jsem naposledy dělal sandbox v Apocalypse Worldu, tak si holky vybíraly postavy a jedna se zeptala "Budeme bojovat i proti nějakým nestvůrám? Chtěla bych si udělat zabijáka, ale ne lidí, raději nějakých nestvůr."
Neřekla - jak mi Markus neustále podsouvá - něco ve smyslu "Chci hrát příběh holky, která měla zabíjet lidi, ale rozhodla se místo toho zabíjet nestvůry, a chtěla bych vědět, co se stane, když bude muset zabít člověka." Prostě se mě zeptala, zda tam kromě lidí budou i ne-lidé, s jejichž zabíjením nebude mít problém.
Což byla příhodná otázka, protože AW je v základu napsaný tak, jako že v něm jsou hlavně lidé, a likvidaci nestvůr se nijak nevěnuje. Takže kdyby se nezeptala, vytvořil bych nějaké ty plenitele, otrokáře, bandity a tak, ale všechno by to byli lidé. Takhle jsem se nad tím zamyslel už při tvorbě hry a řekl jsem "osady jsou lidské, a očekávej běžné potíže s lidmi, ale bude tam i dost dalších nebezpečných tvorů." Jedna věta, vybaveno.
Během hry se ukázalo, že téhle hráčce nedělá problém odstřelovat i otravné lidi, ale když potkali vůdce vesnice, a tahle holka řekla "umím hlavně zabíjet", tak jsem mohl reagovat ve stylu "když mi z města přinesete trofeje různých tvorů, zaplatím vám."
Tedy ne že by napřed byl quest a hráčka by zjistila, zda jí vyhovuje, ale dala nabídku svých služeb, a já reaktivně - podle mě zcela v souladu se zásadami sandboxu - vytvořil poptávku, která pro dané NPC dávala smysl.

Druhá holka hraje medika, takže až si budu vybírat další typ hrozby (kterých je asi osm), tak vyberu tři a jeden z nich bude nějaká nemoc, parazit, otrava, nebo něco takového. Mohl jsem to vytvořit už před první hrou a zasadit do hry víc hrozeb od začátku, ale nechtěl jsem toho vymýšlet moc najednou. Navíc hrozby vybírám náhodně (opět - není náhodné generování střetnutí zcela v souladu s principy OSR sandboxu?), jen jsem z těch osmi základních vybral do "náhodné tabulky" čtyři, o kterých si myslím, že je zaujmou víc.

Kdyby si teď léčitelka usmyslela, že bude chtít uzdravit všechny nemocné v první osadě, tak může. Nevytvářel jsem žádný quest "vyleč nakažené", které by jim baron v osadě zadal. Ale dává smysl, že tam nějací nakažení a nemocní jsou, takže pokud se na ně léčitelka - jako postava - bude ptát, tak se o nich dozví.
Tomu říkám proaktivní přístup hráčů, a myslím si, že v sandboxu funguje lépe, než kdybych na první hru vytvořil hrozby "nájezdníci" a "nedostatek vody v osadě", holky si udělaly postavy a já zjistil, že nechtějí začínat v osadě, ale chtějí jet prozkoumat ruiny velkoměsta.

Ta moje ošklivá odpověď byla způsobená Yorkem, který napsal, že je to špatný způsob hraní sandboxu. Dokonce nebezpečně špatný.