Hraní v sandboxové kampani + hexcrawl

[RPG Fórum]

Obecná diskuze o volných kampaních, které se odehrávají v otevřených světech.

Sandbox = Volná hra, kdy hráči prozkoumávají otevřený svět nebo dobrodružství, sami si vybírají, kam se budou ubírat a co tam budou dělat, a svět kolem nich žije vlastním životem. Není žádná „hlavní příběhová linie“ daná předem. Prostě se hraje a ono se to nějak vyvrbí.

Hexcrawl = Metoda pro strukturování otevřeného světa pomocí hexové mapy, do které je umístěn obsah, který hráči v libovolném pořadí prozkoumávají. Existují i jiné „crawly“, které můžou dělat něco podobného, aniž by k tomu používaly hexy.

Oba pojmy souvisí a jsou různě propletené, proto je máme v jedné diskuzi.

Úvodní článek o oldchoolovém hexcrawlu: Gábor „Melan“ Lux: Hexcrawly – jednoduchý průvodce

[LokiB]

Sandbox se k nám dostal z videoher, kde označuje open-world hry typu GTA nebo Assassin's Creed

Tohle se mi nezdá ne, protože debaty na téma "hraju sandbox" vs "hraju railroad" jsou pozdní devadesátky/přelom milénia.

Pokud vůbec z PC, tak nějake TES:Aréna, Dagerfall nebo série Ishar a podobně, ale pokud mě paměť neklame, tak těm jsme "sandbox" ještě neříkali, zatímco v ta Le-top RPGčkách už jsme ten termín používali jako vymezení se proti railroadu.. a to i před OSR hnutím.

V Daggerfallu (co si já pamatuju) to tak moc ještě nebylo, a podle mě proto, že tam toho "nebylo moc co dělat" - teda pro jistotu, byly tam stovky jeskyň a domů, dokonce regenerovaných, ale nebylo v nich moc "co dělat". Mohls rubat nebo plnit nějaké tematicky se stále opakující quest. Takříkajíc tam byl písek dost řídký a tenká vrstva.

V GTAčku se sandbox už říkalo, protože tam přeci jen toho "obsahu mimo hlavní linku" a tedy mít co "dělat", bylo (z pohledu hráče) více masa. Hlubší písek.

Do stolních RPG se termín sandbox dostal přes OSR scénu

Zajímavý pohled. Já bych v tomto měl tendenci souhlasit s Markym, zejména proto, že jsem se o OSR nijak nezajímal a na pojme sandbox jsem v RPG narazil někdy už na přelomu tisíciletí. Akorát tehdy v našich zemích byl více používaný pojem "hra s otevřeným světem / v otevřeném světě" (konec konců i v PC hrách), akorát mezi ajťáky probleskoval anglický termín (české pískoviště jsem nezaznamenal asi nikdy).

Zkusil jsem si otázku "kdy se začal používat pojem sandbox v RPG?" hodit do gpt ... výsledek tu postovat nebudu, aby se z fóra nestávalo odkladiště výstupů z AI, ale je to pro mě zajímavý výsledek

Asi si holt pro sebe budu muset oddělovat "sandbox" a "OSR sandbox", protože to nejsou na zdejším fóru výrazy stejného významu a je to pak pro mě matoucí.

[Log 1=0]

Příklad: rozhodl jsem se, že hru za svoji postavu pojmu koketně a budu balit baby.

...ale GMovi jsem to neřekl, takže když nám pak představil svůj propracovaný mysogynní dystopický svět, kde nemůže žádná žena mluvit s mužem bez souhlasu svého Patrona, který je silně motivován tohle hlídat, byli jsme oba zklamaní.

Jako já myslím, že ty objednávky hráčů berete moc striktně. Pořád se bere, že se domluvil sandbox. Pokud chce hráč zároveň hrát sandbox a chce zažít milostný trojúhelník, tak si pod tím představím to, že 1) jeho postava bude vnímána jako atraktivní 2) v lokacích bude běžně více než jedno sexuálně kompatibilní NPC. Nic co by se nedalo zakomponovat snad všude, krom těch, které to neumožňují z velmi specifického důvodu, který můžu hráči říc, taby upravil svá očekávání.

Protože ano, ty ústupky z hlediska kompatibility jsou a musí být obousměrné. Podobně se můžu prostě zeptat - u toho milostného trojúhelníku třeba na to, kdo je pro jeho postavu sexuálně kompatibilní.

Taky nemůžu jako hráč sandboxu chtít a čekat, že se celá hra bude točit jen klolem mnou "objednaných témat". Tady vezmu ty příklady od Sparkle: Knihy a učence může a nemusí jít zakomponovat, ale většinou by mělo, prostě to přidám jako rys pár NPC a možná dvě nebo tři přidám. Strom života s driuidy může být jedna lokace a pár hintů. A popravdě si neumím představit DnD sandbox, ve kterém není pár pokladnic k vyloupení, i když si je nikdo neobjednal...

[Markus]

Zkusil jsem si otázku "kdy se začal používat pojem sandbox v RPG?" hodit do gpt ... výsledek tu postovat nebudu, aby se z fóra nestávalo odkladiště výstupů z AI, ale je to pro mě zajímavý výsledek

Jakkoli je AI dost limitovaná věc, tak zrovna udělat z internetu výcuc nějakého dominantního výkladu je přesně to, co mu jde:

sandbox chatgpt.jpg

[MarkyParky]

Na AIčka bacha.

Zeptal jsem se taky, abych si ušetřil googlení a vyhalucinoval mi rok 2005.

Když dá na dvě podobné otázky různé odpovědi, tak vaří z vody.

[LokiB]

Jakkoli je AI dost limitovaná věc, tak zrovna udělat z internetu výcuc nějakého dominantního výkladu je přesně to, co mu jde:

[/quote]

Dobře tedy, u mě to bylo takto:

kdy se začal používat pojem sandbox v RPG?

ChatGPT řekl:
ChatGPT
Pojem sandbox v kontextu stolních her na hrdiny (RPG) se začal používat především v 80. a 90. letech 20. století, ačkoli samotný styl hry existoval už dříve. Termín odkazuje na herní přístup, kde hráči mají volnost zkoumat otevřený svět a ovlivňovat příběh podle svých vlastních rozhodnutí, na rozdíl od přísně strukturovaných nebo předem daných dějových linií (tzv. "railroad" stylu).

Vývoj termínu sandbox v RPG:
1970s: První generace RPG her, jako například Dungeons & Dragons (1974), už implicitně obsahovala sandboxové prvky. Hráči se mohli volně pohybovat po herním světě a rozhodovat, jak budou jednat. Zásadní bylo, že herní svět byl spíše otevřený a připravený na interakci, než aby obsahoval striktní příběhové dráhy.

1980s: Termín "sandbox" jako takový ještě nebyl široce používán, ale styl hry byl stále častější díky modulům a kampaním, které nabízely volný svět k prozkoumávání, například slavná Greyhawk nebo Forgotten Realms. Hráči měli větší svobodu, zatímco Dungeon Master (DM) fungoval spíše jako facilitátor světa než jako přísný vypravěč.

1990s: S rostoucí popularitou RPG začal být pojem "sandbox" častěji využíván, aby odlišil tento volný přístup od příběhově orientovaných kampaní s pevnou strukturou. Hry jako Traveller nebo RuneQuest zdůrazňovaly exploraci a volné rozhodování hráčů, což vedlo k rozšíření tohoto stylu hry.

2000s: S příchodem internetu a sdílením poznatků mezi hráči se termín "sandbox" stal běžně používaným, a to nejen ve stolních RPG, ale také v počítačových RPG. Hráči a designéři se více zaměřovali na vytváření otevřených světů s vlastními pravidly a logikou, kde příběh vznikal přirozeně z interakce hráčů s prostředím.

Dnes: Termín sandbox RPG se běžně používá jak ve stolních RPG, tak v počítačových hrách, aby označil herní styl nebo přístup zaměřený na volnost, exploraci a důraz na hráčské rozhodování.

Stručně řečeno, i když styl sandboxového RPG existoval už od počátků žánru, samotný termín se stal rozšířeným a populárním až během 90. let, kdy se hráčská komunita začala více zajímat o typologii herních stylů.

[MarkyParky]

Ať ti dá konkrétní zmínky, na rozdíl od nás má nejspíš načtený celý usenet i bbskové konfery.

Jinak jsou ty devadesátky fakt jen vaření z vody.

[Markus]

No tak ta odpověď, co to dala Lokimu, je úplně zcestná. Nemáš se ptát česky, AI v češtině je o řád stupidnější než v angličtině

[MarkyParky]

Btw našel jsem na záloze usenetu na Google groups vlákno z roku 1998, které ten termín používá, jen jsem na mobilu, tak nemám kapacitu na to vytáhnout víc, večer na to mrknu.

[Passingby]

Třeba je to tím, že v češtině ta AI (možná) vychází hlavně z toho, co se naučila na RPGFóru a Kostce
(Takže argumentovat AIčkem by byla taková skrytá argumentace kruhem.)

[MarkyParky]

Ne, ta zmínka z roku 98 je úplně mimoběžná, jen shoda slov.

[Passingby]

(Pardon, to byla odpověď Markusovi. Teď jsem pro zajímavost kouknul na počítačový hry, ale v těch 80kách na open world nebyla moc kapacita, i když něco málo se našlo, jako třeba Elite).

[sirien]

Do stolních RPG se termín sandbox dostal přes OSR scénu, kdy to lidi začali používat jako označení oldschoolového způsobu hry v kontrastu s lineárními příběhovými kampaněmi. Termín se rozvinul na OSR blogosféře, začaly se vymýšlet různé techniky, jak takovou hru připravovat, vést, strukturovat...

...a to víš že jo, Markusi, samozřejmě že OSR přineslo do RPG sandbox.
A taky hranatý kostky. Co házej vyšší čísla.
...a dungeony, samozřejmě, před OSR žádný nebyly.
...vlastně OSR jsou ty původní RPGčka, co inspirovaly Gygaxe k vytvoření DnDčka!

Až budeš příště brečet, že sou na OSRkaře všichni zlý, a divit se proč, tak to je kvůli OSR fanouškům jako si ty a absurdním OSR falešně glorifikujícím výkřikům, jako je tenhle.

Sandbox se věčnost zpátky páruje s railroadem a řešil se najisto už někdy na konci devadesátek (tj. 5+ let předtím než nějaké OSR vůbec vzniklo), dost možná šel s RR rovnou ruku v ruce už z kraje devadesátek. U nás se ten pojem v RPG komunitě běžně používal na fórech i na conech atp. v době kdy tu o nějakym OSR nikdo nic neslyšel a nevěděl.

(Koruna absurdity tu je navíc opět v kvantovém OSR, které zároveň zvládlo sandbox revitalizovat z počátků RPG a zároveň ho samo vymyslet - což je obojí samozřejmě nesmysl, protože OSR do sebe sandbox nasálo jen protože v době vzniku OSR byl sandbox zrovna trendující sexy koncept - kdyby OSR vzniklo o 10 let dřív, tak stejnou logikou bude glorifikovat railroad a budeš nám tu vyprávět o tom jak je railroad boží protože to je jedinej způsob jak zajistit aby sudí postavil hráče před férově naskriptovanou výzvu s jasnými parametry výhry nebo jiný podobný řeči okolo - a úplně stejně se přitom OSR bude odkazovat k "původním" DnD railroad modulům a všechno ostatní.)

[sirien]

A btw. vaše souhrné Google-fu stojí už ani ne za tužku, ale za starou bačkoru (děravou a plesnivou):

Dragon magazine #247, 10. května 1998, tj. víc jak 5 let předtím než o nějakym OSR kdy štěknul čokl, str. 220:

Grubb has a phrase for working with
existing games, settings, and characters:
playing in other people’s sandboxes.
He loves it and keeps finding new ways
to play In 1984, while managing TSR’s
biggest sandbox, the FORGOTTEN REALMS
setting

...*muck, jak s oblibou říkával Alef0.

[Markus]

Akorát ze v tomhle významu ty Forgotteny fakt nejsou sandbox. On proste mluví o pískovišti v obecným smyslu slova, ne o nějakém open-world stylu hru (který TST tou dobou rozhodne neznalo).

[Markus]

(Koruna absurdity tu je navíc opět v kvantovém OSR, které zároveň zvládlo sandbox revitalizovat z počátků RPG a zároveň ho samo vymyslet

Ne vymyslet, zpopularizovat. Vymyšlený už to bylo od 70. let, v rámci OSR se to dál rozvíjelo a zpřesňovalo a termín „sandbox“ získal konkrétní význam, přes který pak pronikl do širší RPG teorie. To „popularizování“ mimochodem nevylučuje, že to někde někde použil jinak. Bavíme se o tom dominantním vlivu a proudu, přes který se ten termín rozšířil. Klidně s tím mohl někdo operovat jinak, jen to prostě bylo zadupáno.

Kažopádně pídění se po původu je zajímavá historická kuriozita, ale míjí pointu.

Ta pointa je, že tu teď máme (minimálně) dva dost odlišné přístupy, co si lidi pod sandboxem představujou.

1. OSR sandbox vlastně odkazuje na připravené otevřené herní prostředí + ty věci, co jsem psal nahoře. Především se to nevztahuje k ději, ale k místu. Na příběh se cíleně nehraje, vlastně je antitezí říct si, o čem to příběhově má být.

2. Pak je tu zjevně ta myšlenka sandbox jako strukturování děje – hráči určují, jaké dějové linky je zajímají, a to budeme rozvíjet. Tedy dost opačná věc, cíleně se tázající na to, jaký příběh hráče zajímá, a pak snaha ten příběh rozvíjet.

A jak říkám, jsou to sice lehce zpřízněné věci, ale taky dost odlišné, že spojovat je do jedné je matoucí. (Já bych tomu druhému teda říkal příběhové hraní, ale whatever.)

Z hlediska přizpůsobování hry přáním hráčů to bude obojí fungovat trochu jinak. Pokud někdo přichází jako hráč s přáním „chci vybudovat městskou hlídku“, tak to je přání do toho druhého stylu hry (hráč má představu o tom, jak se má vyvíjet děj/příběh hry), ale v přímém rozporu s tím prvním.

EDIT: V souladu s tím prvním si hráč může přát třeba „chci, aby ve světě existovaly městské hlídky“, což je tak maximum možného. A taky se to dá snadno naplnit. Ale jakmile řekne „chci, abych vstoupil do městské hlídky a hra byla o mém kariérním postupu v ní“, tak se IMHO dostáváš od sandboxu k příběhovému hraní.