[podcast] Dinosaurium obskurních světů

[Vandalicus]

Titulní stránka Dinosauria 5.jpg

Ahoj všichni!

Rozjeli jsme s Markusem nový podcast, kde si budeme povídat o inspirativních světech, dobrodružstvích a jiných RPG herních produktech. Nejsou to recenze, jako spíš diskuze o věcech, které podle nás stojí za to poznat, prozkoumat a nechat se jimi inspirovat.

Odebírejte nás na:
Spotify
iTunes / Apple Podcasts
...a prakticky jakékoli další podcastové platformě.

Kontaktujte nás:
V téhle diskuzi!
Na Instagramu
Na Facebooku

[York]

Jestli mě chceš přesvědčit, že jsou Storm Riders dobré dobrodružství, tak si rád poslechnu tvoje argumenty.

Já taky netuším, jak by mělo vypadat dobrý railroadový dobrodružství, takže tě těžko přesvědčím. Každopádně obecně k podcastu: Potěšilo by mě, kdybyste se snažili k hodnocení vybírat spíš dobrý dobrodružství než špatný. Informace, že něco nestojí za zahrání, je sice užitečná, ale stačí ji říct jednou větou. Oproti tomu hledání dobrých dobrodružství je obtížný a každá informace je cenná. A i z designovýho hlediska je pro mě zajímavější poslouchat, co se komu povedlo udělat dobře a jak toho docílil.

[Antharon]

Relevantní to je v tom, že bys neměl hodnotit railroadový dobrodružství podle sandboxovejch kritérií.

Takze, ty tu ludom zakazujes hodnotit veci podla ich subjektivnych hodnoteni a pritom hodnotis ich produkt podla svojich subjektivnych hodnoteni?

Ak sa ti nepaci, mas tu dostatok inych podcastov, kde si ludia ujiizdeji na svojichteoriach, ktore povazuju za vseobecne platne auniverzalne. Ja chcem dinosaurium, kde sa o moduloch bavia dvaja normalni ludia tak ako by som sa s nimi bavil na pive

Storm riders je odpad, ktory sa neda hrat, iba sa mozes viest na vlne rozpravacovho egocentrizmu. Interakcia tam nie je ziadna, lebo vsetky hracske rozhodnutia su bud iluzie alebo ich hra zmetie zo stola. Je to ako monopoly, vyrobili sa ho nekonecne miliony kusov, ludia ho hraju a niektori maju pocit, ze sa bavia, leno nikdy neskusili ziadnu hru kde maju kontrolu nad svojimi akciami. Autorka hry sama povedala, ze hra je urcena na to aby deti boli co najdlhsie ticho a neotravovali ju.

Tolko k hernym rozhodnutiam a o tom, ze niekomu sa to moze pacit.

[Jezus]

Tak normální lidi...

Loki: Chtěl jsem tím říct, že i když je OSR stejně okrajové jako railroad (v tom můžeš mít pravdu), tak to, co z toho odvozuješ, tedy že by člen jedné takové okrajové skupiny neměl kritizovat jiný okrajový (a podle něj špatný) styl, je chybné.

Prostě můžeš mít správně předpoklady okrajovosti - nikdo nerozporoval, ale špatně závěr (nekritizuj jako minorita, co mohou mít někteří jiní minoritní rádi) - ten ti tu rozporují všichni.

[LokiB]

Relevantní to je v tom, že bys neměl hodnotit railroadový dobrodružství podle sandboxovejch kritérií.

Storm riders je odpad, ktory sa neda hrat, iba sa mozes viest na vlne rozpravacovho egocentrizmu. Interakcia tam nie je ziadna, lebo vsetky hracske rozhodnutia su bud iluzie alebo ich hra zmetie zo stola. Je to ako monopoly, vyrobili sa ho nekonecne miliony kusov, ludia ho hraju a niektori maju pocit, ze sa bavia, leno nikdy neskusili ziadnu hru kde maju kontrolu nad svojimi akciami. Autorka hry sama povedala, ze hra je urcena na to aby deti boli co najdlhsie ticho a neotravovali ju.

Ale to, že ty jsi nepochopil, proč lidé Monopoly hrají, přeci o Monopolech nevypovídá vůbec nic.
Posedlost "kontrolou nad vlastními akcemi" je nepochopením toho, proč lidé hrají třeba hry typu Z pohádky do pohádky (vygoogli si, jestli to z dětství nepamatuješ). Nulová kontrola nad vlastními akcemi. Smyslem je zábava typu "napětí z toho z toho, jestli hodím přesně 4" nebo "smích, že další hráč už jde potřetí do Pekla, i když už byl přímo u cíle" nebo "smích, že další hráč už je 10 kol na Zlatém vrchu a nemůže se dostat přes Obra". Ano, i to je zábava, ano někdy dokonce výborná.

Já ti takové hry samozřejmě nenutím. Jen mi příjde absurdní, abys je hodnotil v obecné rovině, tedy jinak než "nepochopil jsem je a nelíbí se mi"

Že milovník Elder Scrolls: Daggerfall nebude třeba oblibovat "filmovou hru", která poskytuje jen pár interakcí, kde tlačítkem potvrdíš postup v příběhu a nic víc, je přeci jasné.

Markuse pochopitelně nechci přesvědčovat že Storm Raiders je skvělé dobrodružství. Jak sám psal, ve svém podcastu se může smát čemu chce a jak chce.
Také nemám ambici, si zakládat podcast, kde bych se se spoluhráči, milovníky příběhových kampaní, vysmíval zápiskům ze sandboxových her ... přišlo by mi to plýtvání časem.

Snad tedy jsem nikoho neurazil tím, když jako zpětnou vazbu k jedné z epizod podcastu, který jinak poslouchám celkem rád, říkám, že tato kapitola s pubertálním výsměchem něčemu, co se autorům nelíbí, mi přišla fakt špatná a zbytečná. Ne proto, že bych se musel Storm Raiderů zastávat, že nejsou špatní, ale že ten díl není pro mě ničím přínosný, nic zajímavého nesdělil, kromě toho, že se autoři dosyta nasmáli a museli si o tom po probuzení poreferovat.
Jo, chápu, že to asi není zpětná vazba, ze které by autoři jásali


Jezus: Každý může kritizovat cokoli. Chleba to nežere a místa je tu dost. Když už jsem ztratil čas touhle epizodou a několika příspěvkama u ní, tak jsem obětoval více, než by dávalo jakýkoli smysl
Přesto - mně přijde ok tu zpětnou vazbu "tohle mi nepřišlo dobrý" dát.

[Markus]

Ale to, že ty jsi nepochopil, proč lidé Monopoly hrají, přeci o Monopolech nevypovídá vůbec nic.

(...) Markuse pochopitelně nechci přesvědčovat že Storm Raiders je skvělé dobrodružství. (...) Také nemám ambici, si zakládat podcast, kde bych se se spoluhráči, milovníky příběhových kampaní, vysmíval zápiskům ze sandboxových her ...

Ohledně těch „milovníků“ – v minulém roce jsem z nějakých 50 sezení sandboxoval jen naprosté minimum, zato jsem dohrál dvě lineární, místy railroadové (a dobré!) kampaně. Takže na mě fakt „nesnáší všechno lineárního“ nehodíš. Storm Riders nejsou příšerní proto, že jsou lineární. Jsou příšerní prostě proto, že jsou příšerní.

Důvod, proč se dívat i na takové obskurnosti, je pro nás (a) prostě nás obskurnosti zajímají, (b) není to výjimečný příklad a hodně to říká o celé jedné éře RPG, (c) když chce člověk umět poznat dobré věci, pomáhá taky vidět, jak vypadají špatné věci. Pomáhá to uvědomit si rozsah škály. Recenzentovi, co by četl a recenzoval jenom dobré věci, se IMHO snadno může stát, že tu kvalitu přestane vidět a začne i dobré věci považovat za průměrné, protože nebude mít to kontrastní srovnání. Přečíst si jednou za čas něco mizerného pomáhá vidět kvalitu v tom dobrém.

EDIT: Každopádně vážím si toho, že reaguješ potom, co sis to reálně poslechl.

[Antharon]

Posedlost "kontrolou nad vlastními akcemi" je nepochopením toho, proč lidé hrají třeba hry typu Z pohádky do pohádky

Toto je proste nepochopenie konceptu toho co je hra.

[Jerson]

Na rozdíl od Yorka velmi oceňuju, že někdo vezme známý modul, a přestože je fakt špatný a špatně napsaný, tak ho dokáže přečíst, rozebrat a zhodnotit. Protože ve chvíli, kdy by řekl jednou větou "to je špatné", tak se vyrojí hromada lidí, kteří budou držkovat, že je to obyčejné shazování bez vysvětlení. Navíc když by se nikdo nevěnoval rozebrání špatných věcí, jak by ostatní věděli, že jsou špatné, když je na mnoha místech vyzdvihujou?

A poslední věc - Railroad je aktivní potlačování hráčských nápadů a agency. To neznamená, že se hráč nechá dobrovolně protáhnout nějakým dějem. Znamená to, že pokud se chce hráč nechat protáhnout nějakým připraveným dějem, tak nemůže být railroadován, protože se nesnaží mít nějakou vlastní agency.

Můžou existovat dobrá lineární dobrodružství. Může existovat i zábavný railroad, jehož zábavnost spočívá v tom, že hráči vymýšlí různé nápady, a společně se baví tím, jak je Vypravěč zařezává. (Jako třeba v Paranoie.) Nicméně po poslechu mám dojem, že Storm Riders nejsou ani jedno z toho.

[boubaque]

Každopádně obecně k podcastu: Potěšilo by mě, kdybyste se snažili k hodnocení vybírat spíš dobrý dobrodružství než špatný. Informace, že něco nestojí za zahrání, je sice užitečná, ale stačí ji říct jednou větou.

Ale abys tuhle informaci dostal, nemusíš poslouchat hodinu podcastu. Vandal to říká už v první minutě: Ono to není úplně špatný dobr... ne, je špatný, je to komicky špatný dobrodružství.

Ohledně toho, k čemu je dobré rozebrat si (komicky) špatné dobrodružství, už bych jen opakoval Markuse a Jersona.

[Vandalicus]

Poprosil Lokiho, aby se laskave uklidnil ve svych vylevech. "Pubertalni vysmech" tam rozhodne neprobihal, urazet se tady nechavat nebudu. Myslim, ze jsme tam vcelku presne rikali, co se nam nelibi a proc, a taky tak co se nam libi a proc - stejne jako jsme asi na dvou nebo trech mistech mluvili o tom, ze railroad muze byt zajimavy.
Kritiku neodmitam, ale trucovity urazeni tady trpet nebudu - bez ohledu na to kolik smejicich se smajliku za to das.

[Bifi]

Zaujímavý je poznatok, že štrukturovanie deja do scén vedie líného dizajnéra k tomu, že sa z lokácií stávajú potemkinovské kulisy. Palec hore.

EDIT: BTW toto presne nie je charakteristické pre Runequest. Tam moduly vytvárajú živý, objektívne fungujúci svet, aj keď je štruktúra dobrodružstiev často sled lineárnych (cut) scén. Iná herná kultúra...

[Jerson]

Zaujímavý je poznatok, že štrukturovanie deja do scén vedie líného dizajnéra k tomu, že sa z lokácií stávajú potemkinovské kulisy. Palec hore.

Tomuto moc nerozumím, nebo spíše jsem nepostřehl, že by potěmkinovské kulisy byly výsledkem strukturování hry do scén. Můžeš to prosím rozvést? Klidně v jiném tématu.

[Markus]

Storm Riders je dobrodružství strukturované do scén, přičemž mimo tyto scény neexistuje „obsah“.

Když postavy přijdou do paláce, z toho paláce existuje jen to, co je popsané v cutscéně – ale samotný palác jako by neexistoval, nedostávám k němu herní materiály, vlastně ho neznám, nedokážu v něm hrát. Je tam jenom ta cutscéna.

[MarkyParky]

To je jen korelace, ne kauzalita.

WoDčkové moduly taky bývaly lineární a skriptovaly ti scény bez okolního prostředí, ale v každé scéně ti v zásadě řekly:
- o co se v ní hraje a s kým/s čím
- příběhové důsledky se přenášely do dalších scén (tzn. nemohl jsi ovlivnit, co bude příští scéna, ale mohl jsi ovlivnit třeba to, jak bude nastavená) a
- mechanické následky se přenášely do dalších scén (tzn. fungovala tam hra o zdroje)
- a v některých byla i mírná nelinearita (že třeba hráči měli možnosti vybrat si pořadí jejich odehrání a to ovlivnilo obsah, protože v každé se hrálo o něco jiného).

Jakože, není to žádný megazázračný design, ale není to potěmkinovské.

[Jerson]

Zcela souhlasím s Markym, že dělení hry na scény nemusí vést k tomu, že mimo ni jsou jen kulisy, za které se nedá jít.

[Markus]

To ale nikdo netvrdil.