Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[York]

Marky: ano; můj problém je že tu tvojí námitku bychrád viděl doloženou něčim solidnějšim, než co nabízíš.

Však já ji potvrzuju. To, jak se RPGčka skutečně hrajou, mě dlouhodobě zajímá, pravidelně na různejch DnD dnech, RPG dnech, slezinách a podobně sám nic nehraju a jenom sleduju, jak hrajou ostatní, sem tam taky koukám na kusy různejch streamovanejch her (tam je to ovlivněný tím, že se hráči snažej hrát pro diváky ale třeba zrovna Matt Colville se ve svejch streamech naopak snaží ukázat, jak on normálně hraje, a je to na tom poznat). Extrémní v tomhle byla 4. edice DnD, tam to byl prakticky jedinej styl hry, ale pořád je to u DnDčkařů, Pathfinderistů, 13th ageařů a podobně majoritní přístup ke hře.

[Herald pravdy]

Aaaaale... Ta hra pořád nemá stav „Jarda vyhrál, Pepa prohrál, konec hry.“

Jarda si v pokladech odnesl 450 tisíc zlatých a Pepovi umřely tři postavy. Já si myslím, že vítěz a poražený je docela jasný.

[sirien]

Nějaké storygames ale IIRC stav finální výhra/prohra mají a taky jim to nebrání být RPGčkem.

Weeeeellll...
I kdyby to byla pravda, pořád jim to brání být dobrým RPGčkem

[Log 1=0]

No tak, přátelé.

Spousta lidí tady má větší humanitní vzdělání, než já (byť jím třeba okázale pohrdají, ale to je jiná věc), takže jim musí být jansné, že věci, které defimnujeme souborem rysů, z nichž není žádný jeden nutný ani postačující, ale v souboru celkem jasně, byť neostře vymezují daný fenomén, nejsou nic divného.

Takže proč se přít o to, že nějaký zjevný definiční rys RPG není nutný a/nebo postačující, když poměrně jasně není ani jedno, ale zároveň je naprosto zřejmě jedním z definičních rysů?

[York]

Actually před 5 dny uploadnul další velmi dobrý a navíc zrovna k probíranýmu tématu.

Sem to doposlouchal při práci a actually to pak dál je zajímavější a fakt on point k týhle diskusi.

Pobavily mě hlavně ty postřehy k tomu, jak a proč vzniklo ADnD, a že to rozhodně není "nejlepší a nejodladnější verze DnD, na který jsou vidět léta herních zkušeností", jak si bláhově myslí Markus, ale prostě jen potřeba kodifikovat "tu správnou" verzi hry*. Gygax podle všeho nikdy podle pravidel ADnD "as written" nehrál - podle jednoho z jeho hráčů Gygax ve svejch vlastních hrách pravidla skoro nepoužíval a často si jen tak na sucho házel za zástěnou, aby měli hráči pocit, že něco složitě vyhodnocuje, ale ve skutečnosti hru vedl podle citu.

* Kontext k tomu dá zbytek videa, ale víceméně to souvisí s touhle diskusí - jelikož v původní verzi DnD nebylo vůbec vysvětleno, jak se to hraje, jednotlivý hráčský skupiny si vymyslely vlastní herní styly, často totálně protichůdný (jedni roleplayovali, jiní vůbec, u jedněch házel pouze GM a hráčům všechno interpretoval a popisoval, u jinejch házeli hráči atd.). Postupně to vedlo k tomu, že si některý skupiny svou domácí verzi sepsali a vydali jako vlastní RPGčko, a TSR na to potřebovalo reagovat svou vlastní kodifikací. Původně jsem měl za to, že potřeba sepsat ADnD vznikla čistě na základě turnajovýho hraní, ale zjevně to mělo složitější důvody.

[MarkyParky]

Log: Protože když se to dělá v debatách o OSR, musí to jít i v debatách o RPG všeobecně...

[Sarsaparillos]

Nenahrál jsem toho zas tak moc, to pro jistotu píšu hned. A nenarazil jsem na RPG (pořád v tom širokém vymezení), které by mělo předem daný objektivní stav "výhra" a "prohra", tj. že bych mohl pomocí předem daného kritéria říct, kdo kdy vyhrál.

Zpětně můžu říct, že Jarda, co si odnesl 450 tisíc zlatých, možná vyhrál. Ale taky si možná odnesl syfilis a prokletí (tedy je-li Jarda postava a ne hráč, hráčům se snad tohle nestává ani u špatných RPG) a najednou je ta výhra relativní. A podobně nemusí být smrt postavy prohrou, když je to součást herního zážitku.

Pro mě to nic nemění na tom, že když nováčkovi vysvětluju RPG, definuju ho tak, že tam podmínka výhry a prohry není předem stanovená a hráči si ji mohou definovat po svém. Debaty nad tím, kdo deskovku vlastně vyhrál, jsem zažíval jako děcko u nějakých podomácku bastlených her a byla to docela otravná aktivita (na úrovni následného sběru herních komponent rozházených po celém pokojíku). Takže u deskovek prosím, ať je to hezky transparentně stanovené, u RPG ne (a pro dost lidí je tohle poměrně důležitá informace, když o účasti na RPG přemýšlí).

[Markus]

Pobavily mě hlavně ty postřehy k tomu, jak a proč vzniklo ADnD, a že to rozhodně není "nejlepší a nejodladnější verze DnD, na který jsou vidět léta herních zkušeností", jak si bláhově myslí Markus, ale prostě jen potřeba kodifikovat "tu správnou" verzi hry*. Gygax podle všeho nikdy podle pravidel ADnD "as written" nehrál - podle jednoho z jeho hráčů Gygax ve svejch vlastních hrách pravidla skoro nepoužíval a často si jen tak na sucho házel za zástěnou, aby měli hráči pocit, že něco složitě vyhodnocuje, ale ve skutečnosti hru vedl podle citu.

Co prosím? O kterým Markusovi mluvíš? Já ti podtrhnu leccos, cos v tomhle příspěvku napsal. Viz třeba tady.

[MarkyParky]

No, v tom vlákně o ADnOSE se tak občas vyjadřuješ, už jsi nás tam přiměl k reakci

[York]

Co prosím? O kterým Markusovi mluvíš?

Tak to asi tvrdil Bifi? V tom případě se omlouvám.

[Markus]

Já si doslova píšu vlastní retroklon, abych nemusel hrát AD&D.

Pardon za totální offtopic. Jen prosím poslouchejte, co reálně říkám, a nepodsouvejte mi vedlejší úmysly.

[MarkyParky]

Hm, možná jo, ta moje reakce byla asi taky na Bifiho.
Sorry.

[Corny]

A nenarazil jsem na RPG (pořád v tom širokém vymezení), které by mělo předem daný objektivní stav "výhra" a "prohra", tj. že bych mohl pomocí předem daného kritéria říct, kdo kdy vyhrál.

Ono hrozně záleží, co bereš jako výhru a prohru. Protože pokud bereš výhru jako "úspěšně jsme zdolali dungeon a zabili Bosse a všichni u toho přežili" nebo "našli jsme vraha aniž by měl další oběť" či "uloupili jsme mikročip od Renraku a dostali zaplaceno tolik, že si může každý z nás koupit nový vybavení a ještě tři holo prostitutky k tomu" (obdobně, minimálně v těch prvních dvou případech, jako je to třeba v Manson of madness, ISs Vanguard, Descentu nebo Nemesis), tak ty hry tu výhru docela jasně v sobě mají (byť možná nikdy výslovně nezmíní slovo "výhra" nebo "prohra".

[LokiB]

Pojmy výhra a prohra to zesložiťujou v tom, jak obvykle v průměru lidi na výhry a prohry reagujou.

Teda kdyby ultimátním cílem hry bylo vyhrát ... a po osmi hodinách hry by byla výsledkem prohra, tak hodně lidí na to bude reagovat "to je nahovno, vyhozenej čas, příště na to kašlu. tolik námahy a pak prohraju"

Jsou lidi, kteří to takto nastavené nemají a ti klidně mohou hrát RPG ve stylu "jde o tvrdou výhru nebo prohru dle kritérií".
Pro ty ostatní u tohoto stylu nevydržej, nebo se jim musí nějak jinak zajišťovat, že "přes všechny překážky a příkoří nakonec vyhrají". Jinak to hrát prostě nebudou.

Zpětně můžu říct, že Jarda, co si odnesl 450 tisíc zlatých, možná vyhrál. Ale taky si možná odnesl syfilis a prokletí a najednou je ta výhra relativní.

To není relativní ... protože to cos dodal ty: "možná si odnesl" už vůbec není v herních mechanismech obsaženo. nedává to vlastně smysl
To je jako bys hodnotil z hlediska sázkaře dostih "no kůň sice doběhl první, ale žokej si u toho namohl nohu" ... koho to zajímá, když já mám z tiketu peníze doma? žokej (moje postava) po konci závodu (hry) nemá žádnou relevanci k vítězství či prohře.

Smysl by to mělo, jen kdyby jsi chtěl v hraní pokračovat a výsledek předchozí hry se ti přenášel ... jestliže na začátku další hry postava Jardy umře na syfilis, tak v té nové hře jeho hráč nevyhrál, protože měl do začátku zkriplenou postavu

[Sarsaparillos]

To není relativní ... protože to cos dodal ty: "možná si odnesl" už vůbec není v herních mechanismech obsaženo. nedává to vlastně smysl

Pointa je v tom, že běžná deskovka má výhru a prohru definovanou objektivně a natvrdo. Běžné RPG pojem výhra a prohra nezná, odvodit se dají jen nepřímo a subjektivně a jsou relativní podle toho, co kdo z hráčů považuje za výhru a prohru.

A nezkouším tu nějakou definiční inovaci. Píšu o mých zkušenostech s vysvětlováním principů RPG (a rozdílům oproti deskovkám) nováčkům a tenhle rozdíl poměrně slušný smysl dává.