Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[LokiB]

To protože jste uvízlí v mindsetu tradičních her (tradgames), kde je cílem hráčů věrně ztvárňovat postavy a cílem vypravěče vést hru k zajímavému příběhu.

Moje zkušenost je, že většina hráčů nehraje "s cílem" ztvárňovat postavu.
Že to je spíše prostředek a nástroj než cíl.

Random příklad - Když jdu hrát Omegu s Jersonem a ztvárňuju tam postavu ... tak to dělám proto, že to beru jakou součást hry, asi jako když si na fotbal obuju kopačky. Můžu hrát fotbal bez kopaček, ale nezahraju si tak dobře. Možná mě ani ostatní nenechají bez nich hrát.
Ale cílem je užít prožitek z hraní hry jako takový.

To, co Markusi zmiňuješ, nejsou cíle, jsou to nástroje a prostředky té hry. Pak dochází k zmatení.

[sirien]

Marky: a tak že hráči v průběhu souboje přepínají víc do "deskovkového módu" není žádná novinka. Nicméně ti samí hráči pak v další scéně bez problémů roleplayují v první osobě.

A btw. si všimni, jak se tenhle přístup pojí s hrami, které mají souboják v původním, od WG odvozeném designu. A jak to pro hry s modernějším designem vlastně už neplatí. A to často ani u her co vlastně pokračují v téhle "tahovkové" design tradici. Už Exalted tlačily mechanicky na mnohem větší popisnost, což přímo vedlo k RP v combatu, 5WoD tlačí na "3 and out" přístup který mimo jiné brání tomu aby se boje protáhly na tak dlouho že "zdegradují" do téhle podoby, Fate to s aspekty tlačí podobně. Hry které se od tohodle designu odklonily zahladily ještě víc - PbtAčka (ať už non-action-economy AWčko nebo ale třeba i turn-based Avatar) nebo FitDčka na tohle netrpí.

Efektivně by šlo říct, že tenhle problém je legacy relikt původního designu a je to přetrvávající chyba a designový nedostatek (s bohužel značnou setrvačností).

[Antharon]

V prvé řadě musím říct, že už ve videu jsem měl problém s nekonečnými možnostmi. Možnosti konání jsou zcela jistě konečné, a podle mě i dost omezené. Tím myslím, že by reálný hráč u stolu měl problém vymyslet stovku možností, natož abych jich vymyslel sto tisíc, a za svůj herní život jich vyzkouším ještě mnohem méně, takže bych se přimlouval spíše k termínu "pravidly neomezené možnosti.

Řeknu ti to takhle: vezmeme si počítač a budeme simulovat herní stavy. Vezmeme si libovolnou deskovku: dokážeme docílit toho, že počítač dokáže vypsat komplexní přehled všech možných stavů, které můžou ve hře nastat? Ano! Může to být sice fakt dlouhý seznam, ale nakonec je každá deskovka omezená a těch možných herních stavů je konečné množství.

Můžeš u libovolného RPG namodelovat všechny možné herní stavy? Ani zdaleka. To je tak mimoňská představa, že je v ranku „does not compute“, prostě s tím principielně nejde ani začít, protože „herním stavem“ je fikce a ta je nekonečná.

To je ten zásadní rozdíl tohohole formátu her od jiných formátů.

A pak jich je samozřejmě víc, ale to bysme se cyklili, stačí se vrátit na počátek téhle diskuze.

EDIT v reakci na Markyho: Ten railorad sem vlezl skrze to Miltonovo video, v tom jsem celkem nevinně, já jenom poslal jeho souhrn.

Skúsme nájsť protipríklad. Poznáte hru Meno-mesto-zviera-vec? Ano v tejto hre je neobmedzený počet stavov.

Skutočnosť je, že aj rpg je iba stavový automat. Avšak tradične sa naň nabaluje nejaký fikčný rámec, ktorý dotvára príbeh. Napríklad PbtA a FitD hry sú pomerne transparentné v tom, že hra je nabalená na nejaký stavový automat, ktorý má napríklad v bladesoch konečné množstvo stavov.

RPG nie sú jediné hry, kde sa robia rulingy a hra sa na kolene upravuje. Naratívny balast a rulingy prišli ostatne do rpg z wargamingu a vo wargamingu dodnes máme niektoré hry, alebo naratívne kampane kde v hre participuje refree ktorý je tam práve na to isté ako GM v rpgckach.

[MarkyParky]

Sirien:
To je právě to, že máš nějakou tezi a tu se snažíš obhájit.

A kdybych si z těmi amíky nezahrál na vlastní kůži, dost možná bych z naší bubliny tvrdil to samé.

Teď si myslím, že existuje nezanedbatelná část RPG scény, která hraje 5E podle oficiálních materiálů a výsledkem jejich hry vypadá tak, že roleplaying je buďto rovný nule a nebo odtržený od hry samotné. EDIT: Jako že mají charakterizační scény, kde si jako odehrají to svoje RP nezávisle na dobrodružství, někde v hospodě, když si vykládají dlouhé backgroundy svých postav ... a pak se začne hrát modul, a všechno tohle jde do pozadí a místo toho se jede aktuální předkládaný obsah, dost mechanicky. A nejde zdaleka jen o combat: "Informaci o tom, kde se Franta skrývá, dostanete, pokud třikrát za sebou úspěšně ověříte Investigation v žebrácké čtvrti." "Hodil jsem 18, 15 a 22."

Zároveň to je ta část scény, která si někde doma/v klubu hraje svoje kampaně přesně podle koupených příruček, nelezou na internety, nebaví se o hrách na sociálních sítích a fórech a nemáme moc způsob, jak je ohraničit nebo vymezit, tedy z našeho pohledu můžou vypadat okrajově. Jenže zároveň víme, že WotC nestaví svoje produkty úplně na vodě, ale nějaké průzkumy trhu si dělalo/dělá, a je velmi pravděpodobné, že jeho produkty vypadají přesně tak, jak vypadají , právě protože zná svojí cílovku. A to mě navádí na to, že ta skupina lidí, kterou vylučuješ, že nehrají pravé skotské RPG, protože ve svých hrách neprovozují roleplaying, asi bude mnohem širší než OSR puristé snažící se napodobit idealizovaného Gygraxe.

Všimni si taky, že všechny protipříklady, které mi dáváš, jsou úspěšná indiečka, kterým se podařilo nějak prosadit vedle mainstreamu. Ale to znamená, že to potvrzuje tezi o mainstreamu, vůči kterém u se vymezují + je to pod těžkým survival bias.

EDIT: Ostatně i ten railroadový Storytelling system byl do značné míry vymezením se proti mainstreamu, protože v těch devadesátkách byla po railroadech poptávka, ale ADnD2.E bylo pro ně nevhodné.

A nakonec - i kdybych přijmul tezi, že díky internetu, youtube a atraktivitě kanálů typu Mercer bude třeba tohle na ústupu, pořád to znamená, že takhle lidi hráli před jejich nástupem a impact v rámci komunity byl srovnatelný s tím railroadem, který používáš jako protiargument na tezi, že definičním prvkem je to ovlivňování herního světa.

Ale spíš to tak nebude, pže ty herní materiály. A ono se podle nich fakt hraje a dost, protože se prodávají i pro VTTčka, takže už to nejsou jen splatbooky na čtení.

[sirien]

Marky: já určitě nepopírám že se US herní kultura liší a kloní se víc (častěji) k bier&prezzel přístupu - nicméně to co vykresluješ je vcelku extrémní tvrzení a nic ve zlym, asi bych k tomu chtěl víc dokladů než je tvrzení o jednom encounteru na OG v herním klubu na které je navázaná spousta vcelku čistě spekulativních zobecnění.

Protože ono zároveň z toho US zaznívala kritika na účet 4e že "se to hraje víc jak jako deskovka než RPGčko" a máš odtamtud různé navázané vtipy a jiné tropes jdoucí na účet věci (Gamers, memečka...) - a ano ty sice dokládají, že to tak někdo někde hraje, protože jinak by nevznikly / nefungovaly, ale zároveň to ukazuje nějaký převzžující kritický postoj k tomuhle, který ukazuje že to není brané jako standard ani jako ideál.

část scény, která si někde doma/v klubu hraje svoje kampaně přesně podle koupených příruček, nelezou na internety, nebaví se o hrách na sociálních sítích a fórech

hm. A pokud se nikde s nikym nebavěj a nikam nelezou, tak jak víš, že skutečně hrajou PŘESNĚ podle koupených příruček?
Protože silně převažující tvrzení jsou že to lidi moc doslovně nehrajou. (A jasně, jsou to svědectví těch co jdou ven a s někym se bavěj, ale nějak nevim jakou hodnotu má fabulovat o tom jak to hraje někdo o kom to nemáme jak zjistit - stranou nějaké extrapolace že nejspíš ne moc jinak než ostatní, což je takový intuitivně nejvíc plausible stav věci, pokud někde není dobrý argument pro to aby to bylo jinak - který ale teda nevidim)

Ale spíš to tak nebude, pže ty herní materiály. A ono se podle nich fakt hraje a dost, protože se prodávají i pro VTTčka, takže už to nejsou jen splatbooky na čtení.

Já nejsem nijak přesvědčenej o tom že by podoba prodávaných materiálů a styl designu byly reprezentativní způsobu použití těchto materiálů a podobě hry. O to víc že mám nejen mnohé osobní zkušenosti, ale máme i mnohá svědectví o tom, že to takhle neběží - ostatně vedeme tu diskusi i o tom jak se RP dostal do RPG navzdory preferencím a záměru původních autorů.

Všimni si taky, že všechny protipříklady, které mi dáváš, jsou úspěšná indiečka, kterým se podařilo nějak prosadit vedle mainstreamu.

Exalted ani WoDčko ve své době rozhodně nebyly indiečka.
Fate byl indie když vyšel jako 2e - ale to byl pořád dost tahovej. Odklonil se od toho až na 3e/4e kdy, again, to nebylo indie.
AW je indie, PbtA Avatar s odlišným přístupem ale obdobným výsledkem už ne.

A "prosadit se proti mainstreamu" tady moc nefunguje jako argument, protože mainstream je DnD a oba víme že to není mainstrem kvůli kvalitě pravidel, ale kvůli síle značky - tj. relevantní je spíš dívat se jak vypadá mainstream bez DnD - a v tomhle prostoru ty mnou jmenované hry nijak okrajové nejsou.

[LokiB]

Marky: já určitě nepopírám že se US herní kultura liší a kloní se víc (častěji) k bier&prezzel přístupu - nicméně to co vykresluješ je vcelku extrémní tvrzení a nic ve zlym, asi bych k tomu chtěl víc dokladů než je tvrzení o jednom encounteru na OG v herním klubu na které je navázaná spousta vcelku čistě spekulativních zobecnění.

Můj příklad z mojí herní skupiny je: aktuálně 3 hráči
1. oblibuje RP, scény odehrává v postavě, postava se chová podle toho, jaký má charakter, třeba i nevýhodně
2. powergamer ... rád si dopředu připraví postavu se silnými prvky RP, ale pak u hry, mu to nedá a chce jako hráč "vyhrát" ... takže s postavou primitivního barbara z divočiny luští zapeklité politické situace a radí strategicky králům v diplomatických otázkách jako absolvent příslušné školy
3. gamisticky-sociální, ať mu dáš jakoukoli postavu, stejně ji bud hrát vždy stejným stylem. hraje pak v podstatě sám sebe, ví o tom, a říká, že jinak to neumí. takhle ho to baví, plus to, že se sejdeme a před hrou i při hře pokecáme. RP se někdy snaží zapojit, ale spíš to shazuje do vtipu

Není to nijak reprezentativní skupina. Jen si po těch letech myslím, že takoví hráči budou v nějaké podobě napříč herní scénou všude, i v té americe, nebo v Kanadě, kde to aspoň znám a s teenage synovci z Kanady jsem si zahrál.

Nejsou to nějaké vyhraněné škatulky, i na srazech Kostky ale vidím, že podobné situace se tam vyskytují. S tím, že ti hodně zaměření gamisticky-sociálně nakonec raději hrají deskovky a ne RPGčka

[Jerson]

Řeknu ti to takhle: vezmeme si počítač a budeme simulovat herní stavy. Vezmeme si libovolnou deskovku: dokážeme docílit toho, že počítač dokáže vypsat komplexní přehled všech možných stavů, které můžou ve hře nastat? Ano! Může to být sice fakt dlouhý seznam, ale nakonec je každá deskovka omezená a těch možných herních stavů je konečné množství.

Můžeš u libovolného RPG namodelovat všechny možné herní stavy? Ani zdaleka. To je tak mimoňská představa, že je v ranku „does not compute“, prostě s tím principielně nejde ani začít, protože „herním stavem“ je fikce a ta je nekonečná.

Chci ti napsat něco podobného jako Antharon.

Moderní deskovky, zejména ty s rozšířeními, nebo sběratelské karetní hry typu Arkham horror (které pro jednoduchost hážu do stejného pytle s deskovkami) mají už tak komplexní možnosti, že všechny nedají ani vypsat, natož otestovat. Pokud můžeš mít v balíčku postavy 30 ze 180 karet, může být 1-5 hráčů, každý může hrát jednu z padesáti pojmenovaných postav, a to všechno může hráno v jenom z třiceti různých scénářů, z nich na sebe některé navazují a výsledky se mezi nimi přenáší, přičemž počty karet v balících Mythosu jdou do stovek,... Prostě celkový počet možných stavů hry rychle narůstá na výpočetní meze, a hlavně tyto stavy nelze dopředu definovat. Nepředvídatelnost takové hry se v pohodě vyrovná nepředvídatelnosti různých RPG sezení, a v pohodě předčí nepředvídatelnost některých hraných RPG modulů. Proto se zavádí různá pravidla pro nejasné situace. Třeba že rozhoduje hráč, který je na tahu, nebo hráč, který v dané partii začíná, což už má dost blízko k tomu, jak akce nepokryté pravidly v RPG rozhoduje GM.

A to nemluvím o hrách se skrytými rolemi, ve kterých musí hráči blufovat před ostatními, a to už počítačově vyhodnotit nelze vůbec.

Takže argument o rozdělení na základě tohoto pohledu mi moc průkazný nepřijde.

[LokiB]

Jerson: tak Markus mluví imho o tom, že i v těch moderních deskovkách je jich prostě "konečné množství". Nejen že jich je spočetně mnoho, je jich číselně určitelné množství - i když třeba velmi velmi vysoké.

Je to stejné jako se šachy - počet možných herních stavů je dán, nic víc než je v pravidlech se v průběhu hry objevit nemůže.

Zatímco v RPG nejde o to, že by se ti mohlo něco nového objevit - ty hlavně dopředu neznáš žádné herní hranice, neznáš herní pole.
A to je prostě kvalitativní rozdíl, i když se ti při reálné hře nemusí vždy/často projevit.

[MarkyParky]

A "prosadit se proti mainstreamu" tady moc nefunguje jako argument, protože mainstream je DnD a oba víme že to není mainstrem kvůli kvalitě pravidel, ale kvůli síle značky - tj. relevantní je spíš dívat se jak vypadá mainstream bez DnD - a v tomhle prostoru ty mnou jmenované hry nijak okrajové nejsou.

No, já připomenu ten důvod, proč jsem se zapojil do debaty.

Vyslovil jsi tezi, že roleplaying je nedílnou součástí RPG a hraní bez něj je okrajovost.
Má námitka je, že hraní bez roleplayingu je znatelnou součástí mainstreamu i když ho nejsi schopen zřetelně ohraničit, je tam a nejde proto říct, že kdo ho nedělá, nehraje RPG.

Neříkám, že je významná nebo většinová. Ani že je větší než ty indiečka. Říkám, že je přítomná a nelze ji vyloučit s odkazem na pravého skota, ergo roleplaying z hraním RPG koreluje, ale jednak ne absolutně a za druhé, korelace není kauzalita, nedefinuje ho. Stejně jako s ním koreluje to Markusovo ovlivňování herního světa, ale nedefinuje ho, protože railroady.


Ke zbytku:
Víc než tu anekdotickou zkušenost nabídnout nemůžu a sám jsem to od začátku zmiňoval.

Jak materiály formují hru bych ale nepodceňoval. Ne každému a ne absolutně (zejména bias z minulé herní zkušenosti má velký vliv na to, jak čteš nové materiály), ale ani lidi, co mají nahráno spoustu rozmanitého, nejsou imunní. Natož pak lidé, kteří nečetli a neviděli nikdy nic jiného.

Což souvisí s tou kvalitou síly a značky. Když lidem sílou značky natlačíš materiál, co je naučí rollplay, budou hrát rollplay a říkat tomu hraní RPG.

Vymezovat se vůči tomu a říkat: "To není pravé RPG" je vlastně to samé elitářství, které kritizuješ na Markusovi a jeho implicitnímu vymezení se proti railroadu nebo charakterizaci pro charakterizaci.

[Sarsaparillos]

K otázce rozdílu mezi RPG a deskovkami:

Já to vysvětloval vždycky tak, že deskovky jsou typicky závislé na herních komponentech a RPG nejsou.

Pro běžné RPG potřebuju jen papír a tužku a kostky. Pro běžnou deskovku potřebuju krabici, která obsahuje nějaké desky, karty, žetony apod. RPG dokážu hrát bez jakýchkoliv pomůcek pouze rozhovorem (a třeba hodem mincí), deskovku nedokážu, ta je podmíněná nějakým tím herním materiálem.

Jasně, že existují i příklady, kde se tyhle množiny prolínají: V RPG mohu mít spoustu figurek, battleplány apod.; minimalistické deskovky obsahují jen balíček karety nebo pár kostek. Ten překryv je vlastně dost široký. Ale pořád si můžu jít zahrát RPG bez pomůcek, deskovku ne.

Druhým rozdílem je výhra. Pravidla běžné deskovky obsahují informaci o tom, kdo a jak hru vyhraje. Běžné RPG to neobsahuje. Jasně, hrozí třeba riziko smrti postavy, ale to i v RPG, akorát v tom na konci nezjišťujeme, kdo hru vyhrál. A jako výše bych našel příklady her, kde se množiny prolínají - z OSR her jsem měl pocit, že je mám vyhrát,... a deskovka bez pravidel pro vítěze a poraženého mě teď nenapadá.

Hraní role, popř. rozhodování v roli, do vysvětlování netahám, to je možné provádět u některých RPG* i u některých deskovek. Herecké ztvárnění postav je na tom úplně stejně (minulý víkend jsem na RPG chatě viděl víc herectví např. u deskovky Duna, než u některých RPG).

*A teď širokou a heterogenní množinu RPG nedělím nijak dál a předpokládám, že jako RPG beru i "povídací hry", kde třeba ani nemám vlastní postavu, nebo popisuju celou dobu postavu z pohledu třetí osoby, režiséra apod.

EDIT

Jak materiály formují hru bych ale nepodceňoval.

Nejen materiály, ale i herní zkušenost a kultura.

Na té zmíněné RPG chatě je mezi účastníky pořád ještě rozšířený názor, že Vypravěč (ten, co vede hru), je osoba zodpovědná za to, aby připravila dobrodružství, tj. příběh a děj, a zodpovědná za to, aby se hráči bavili, tj. aby zažívali dobře připravené zábavné situace, ne aby o něčem sami rozhodovali nebo nedejbože něco sami vytvářeli. To jen tak na okraj.

[Pieta]

a deskovka bez pravidel pro vítěze a poraženého mě teď nenapadá.

Dcera s kamarády hrála King of Tokyo (kaiju se perou o to, kdo je nejdrsnější) tak, že ze hry vyhodili pravidla pro výhru, aby jim hra nekončila moc brzo, a hráli na to, kdo z nich bude nejzajímavějš zmutovaný.

[York]

A to mě navádí na to, že ta skupina lidí, kterou vylučuješ, že nehrají pravé skotské RPG, protože ve svých hrách neprovozují roleplaying, asi bude mnohem širší než OSR puristé snažící se napodobit idealizovaného Gygraxe.

Na to, abys zažil rollplay, nemusíš jezdit do Ameriky, u nás se tak hraje taky. Respektive často to bejvá tak, že hráči rollplayou a GM se to snaží interpretovat a vyprávět jako příběh.

A BTW rollplayovat oldschool je mnohem těžší než pátou edici, protože v něm na to nejsou mechaniky, potřebuješ na to hodně specifický (typicky turnajový) dobrodružství.

[sirien]

Marky: ano; můj problém je že tu tvojí námitku bychrád viděl doloženou něčim solidnějšim, než co nabízíš.

[Markus]

Druhým rozdílem je výhra. Pravidla běžné deskovky obsahují informaci o tom, kdo a jak hru vyhraje. Běžné RPG to neobsahuje. Jasně, hrozí třeba riziko smrti postavy, ale to i v RPG, akorát v tom na konci nezjišťujeme, kdo hru vyhrál. A jako výše bych našel příklady her, kde se množiny prolínají - z OSR her jsem měl pocit, že je mám vyhrát,... a deskovka bez pravidel pro vítěze a poraženého mě teď nenapadá.

OSR hry se rozhodně hrajou na výhru. To bez debat. Cílem hry v pozici hráče je vyhrát – například přemoct nepřátele a získat co nejvíc zlata. A můžeš i objektivně prohrát, ne nutně umřít, ale třeba jen nesplnit nic z toho.

Aaaaale... Ta hra pořád nemá stav „Jarda vyhrál, Pepa prohrál, konec hry.“

Nějaké storygames ale IIRC stav finální výhra/prohra mají a taky jim to nebrání být RPGčkem.

[MarkyParky]

Sirien: To bohužel nemohu sloužit.

Ale zároveň se asi spokojím s tím, že zazněla, nemám nějakou urgentní potřebu tě přesvědčit.