Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[York]

k jednomu z mála hodnotnejch Colvillovejch videí

Actually před 5 dny uploadnul další velmi dobrý a navíc zrovna k probíranýmu tématu.

[boubaque]

Hra kdy budeš hrát postavu bez jakéhokoliv hereckého ztvárnění a zároveň (!) budeš za postavu pořád dělat nějaká rozhodnutí co z ní dělaj víc než jen deskovkovou figurku je asi možná, ale srsly, jak bude obvyklá?

No vida, tady říkáš ve skutečnosti to samé, co ten titulek, proti kterému se vymezuješ. Je to možné. Ale když o tom musí vzniknout video, asi to není běžné.

Jinak já souhlasím s tím, že nějaká míra hereckého ztvárňování se ti do toho vkrade vlastně vždycky (pokud fakt nehraješ sérii bojových encounterů s nějakými neinteraktivními cutscénami a třeba i nepojmenovanými postavami - been there, done that). Ale jako hráč třeba herecky roleplayuju mnohem míň než jako GM, a v některých hrách, výjimečně, je to fakt jen o stručných popisech a aplikaci robustních pravidel (a ano, podobá se to pak deskovce jakože hodně).

[Log 1=0]

A otázka „musejí hry ve fikci obsahovat roleplaying?“ už vůbec tak ujetá a jednoznačná není.

Není, protože obvious nemusí. V Cthulhu:Každý může zemřít jsem snad ještě neroleplayoval, v Age of Empires bych ani nevěděl, jak to provádět. Ale kak nějak jsem měl za to, že mluvíme konkrétně o RPG. Nebo teda tradgames, ať nežeru, ale tak... jmenuje se to tu RPG forum, ne Tradgames forum. I když, technicky je to tvůj web, takže když ho přejmenuješ, my s tím nic nenaděláme.

[Jerson]

Když o tom mluvíme - jak jsme s Markusem hráli OSE, tak jsem se snažil do roleplayingu moc nezabředávat, zčásti pod dojmem Markusových vyjádření, zčásti kvůli úspoře času, a zčásti proto, že v šesti lidech on-line . Mizy dokonce prohlásil " myslel jsem, že roleplaying nebude, ale tedy dobře" a ponořil se do něj. Markus jako DM taky roleplayoval, takže ve výsledku mi přišlo, že celková míra RP byla na takové standardní úrovni. Moje optimum je tedy o dost výše, ale k hrám s nulovým RP, kterých jsem se kdy účastnil to mělo mnohem mnohem dál.

[Markus]

Já mám „herecké ztvárňování“ rád, to je jiná otázka.

Pointa je ta, jak říká Bubák – „herecké ztvárňování“ je v tomhle koníčku sice běžné, ale rozhodně ne nutné. A Siriene, extrémní slovíčkaření a teoretizování tady provádíš ty, ne teoretici z RPG Fóra. Pokud někdo hraje hru, kde jednou za půl hodiny řekne nějakou in-character hlášku, ale jinak se věnuje především boji, problem solvingu, vyšetřování detektivky, nějakými shadowrunovýmu heistu, simulování hvězdných letů nebo kdo ví čemu, tak technicky vzato tam to ztvárňování postavy sice je (v tom máš pravdu a hádat se o tom nebudu – ale tímhle stylem bejvá i v lecjaký deskovce a kdovíčem dalším), ale já nemám problém říct, že z veškerých praktických ohledů tam není – a zjevně není potřeba.

Na to je samozřejmě nabízí odpověď „takoví lidi nehrajou RPG, ale deskovku“ nebo „takoví lidi hrajou RPG blbě“, ale to je dost snobská odpověď ve stylu „my jsme lepší“, když tady všichni víme, že takhle prostě RPG hry vypadat můžou a celkem běžně vypadají. A a je to úplně v pořádku a může to bejt ohromná zábava – byť je prostě odlišná.

Taky si živě pamatuju, že když se tu začaly hrávat Forge storygames, spousta lidí se tomu pošklíbala a říkala něco ve stylu „to už není RPG, protože oni nehrajou postavy, oni si tak jako vyprávějí!“ To je sice problematika úplně jiná, ale pořád je tam vidět ta namyšlenost toho postoje, že kdo nehraje RPG jako já, nehraje RPG vůbec.

[Vandalicus]

Age of Empires bych ani nevěděl, jak to provádět.

Moc se do tehle diskuze michat nechci, ale kdyz jsem hraval AoE tak jsem castecne "roleplayoval", aneb hral jsem suboptimalne, protoze jsem "roleplayoval" ten narod. Jakoze za mongoly z principu nepouzival pechotu, za azteky zkonvertovane jednotky dovedl k chramu nebo wonderu a tam je tlacitkem 'del' "obetoval". Fun times.

[Markus]

A jinak teda, pro všechny ty lidi, co reagujou, aniž by to Miltonovo video viděli, tady je souhrn.

Takže co je základ RPG her – to, co je odlišuje od jiných forem zábavy?

„Základní je nepřistupovat k téhle otázce s předpokladem, že jejich hlavním rysem je termín, kterými je dnes označujeme.“

Roleplaying je při hraní sice něco zábavného a běžného, ale nepředstavuje jádrovou charakteristiku téhle formy her.

Vincent Baker mu prý řekl, že roleplaying je docela běžně zastoupený ve spoustě lidských aktiv a RPGčka v tom nejsou nijak zvlášť výjimečná. Roleplaying je jenom technika, která se dá přidat skoro k jakémukoli typu hry.

Test eliminací: co se stane, když vezmeš stolní RPGčko a úplně z něj roleplaying eliminuješ. Stane se z toho fundamentálně jiná forma hry? Odpověď: ne.

Dokonce je úplně normální mít ve hře dva hráče, z nichž jeden je totálně ponořený do postavy a hraje „co by udělala postava“, zatímco druhý svojí postavu má jako šachovou figurku, kterou šoupá ho herní desce, a vůbec ji neřeší – je to jen jeho prodloužená ruka.

Co je teda podle něj je základem RPG her? Tím je skutečnost, že hry a možnosti v nich jsou otevřené, ne uzavřené. „Můžeš se pokusit o cokoli.“ Tohle byl skutečně revoluční prvek.

Milton má princip TUNIC (time until next impactful choice), který ovšem zní jako tip pro vedení hry a moc neřeší otázku, co jsou RPG. Je to vlastně jenom ukecaný příklad toho, že RPG hry jsou otevřené a může se stát „cokoli“. A říká, že právě tohle je základem RPG her, tím, co je odlišuje od jiných forem zábavy – tím, proč je hrajeme, a proč případně budeme zklamaní, když to ve hře nebude. Zmínka o railroadu jako o problematickém stylu právě proto, že porušuje tenhle základní princip.

[Jerson]

Markusi, ale to by znamenalo, že tvrdé railroady z (této) definice nemůžou být "pravé RPG", a že většina her, které mají reálně velmi omezené možnosti, by do kolonky RPG vůbec nespadla.

Což je ještě mnohem podivnější, protože hráčů, kteří nemají možnost ve hře udělat cokoliv je přinejmenším stejně, ne-li víc než hráčů, kteří ve hře vůbec neroleplayují.

Pro mě je RPG tím lepší, čím méně omezuje možnosti hráčů kvůli pravidlovým omezením, a tím lepší, čím více se v něm roleplaying skutečně projevuje. Což není to samé, jako že čím víc roleplayingu, tím je RPG lepší.
Ale rozhodně si myslím, že pokud ze hry úplně vynecháš RPG, a hra se v zásadě nezmění, tak nehraješ RPG, ale hraješ wargame, taktickou hru, deskovku nebo nějakou jinou hru tohoto typu.

[Markus]

A v tom se právě dlouhodobě mýlíš.

Když budeš hrát shadowrunovou vloupačku bez jediného slova přímé řeči a bez jakéhokoli ztvárňování postav, ale s přísným dodržením principů, že se hraje ve fikci, děj není pevně daný, možnosti jsou „nekonečné“ a hráči se můžou pokusit o „cokoli“* a bude to mít důsledky pro další vývoj, tak nejenže pořád hraješ RPG, ale dost možná hraješ velice zábavné, excelentní RPG.

(A ne, nebude to deskovka a přestaňte tomu tak proboha říkat, protože deskovky jsou brutálně omezené výčtem toho, co v nich můžeš dělat, což je ten definiční rozdíl.)

Naopak když budeš hrát nějaký hypotetický brutální railroad (hypotetický, protože takový extrém asi nikdo nehraje), kde všechno bude předem dané Vypravěčem a nic z toho, co hráči udělají, nebude mít vůbec žádný vliv na další vývoj děje – ale zato budou všichni úslužně mluvit celou dobu přímou řečí a poctivě vykreslovat svoje postavy –, tak rozhodně nehraješ RPG, ale nějaké podivné divadlo, kde scénář zná jenom jeden člověk.

EDIT:* A prosím nezasekněme se zase na významu slova „cokoli“. Chápeme, co to znamená – že výčet možností je otevřený a nekonečný, že? Ne, neznamená to, že když v D&Dčku nemůžu lítat vrtulníkem, je to uzavřená hra. Omezení tam samozřejmě být můžou, klidně jich tam může být hodně.

[Selhan]

Mohu se zeptat, k čemu tohle zvažování dvou hypotetických extrémů, které asi nikdo nehraje, má vést?

Protože prozatím mi to od tebe připadá jen jako takový pokus o obhajobu, že ADnD je excelentní RPG, i když to je deskovka.

[Markus]

Selhane, nepodsouvej mi záměry. Já se celkem zajímám o historii RPG, pestrost tohohle koníčku v celé jeho šíři, zkoušení různých her, mapování existujících her a jejich charakteristik, možná sis toho všiml. Tady mám pohnutky archiváře-encyklopedika, který vidí, že ten koníček je prostě širší a charakterizovaný něčím jiným, než si leckdo myslí.

[sirien]

Actually před 5 dny uploadnul další velmi dobrý a navíc zrovna k probíranýmu tématu.

video hezký, problém je, že Elusive shift kinda sucks, protože stojí na zinech - které nejsou o nic reprezentativnější než pozdější časopisy a dnešní fóra a sociální sítě. Pokud by někdo kdo o tom nic neví zkoušel zrekonstruovat podobu hraní v ČR v 00's, tak dojde k dobrejm WTF perlám. Pokud by zkoušel zjistit jak se tu hrálo v '90s podle Dechu draka, Zlatýho draka a Šavlozubý veverky, tak to bude naprostý blouznění. Takže nechápu kde se bere představa, že ziny ze '70s sou najednou nějak zázračně reprezentativní svojí době.

Tahle diskuse sama je důkaz - klidně z ní můžeš odvodit že v dnešní době "komunita diskutuje o tom jestli v RPG musí být RP" - což je bullshit, polemizuje o tom pár fringe theory nerdů. Tatáž námitka jde hodit na většinu těch pointů co tam Colville zmiňuje.

tady říkáš ve skutečnosti to samé, co ten titulek, proti kterému se vymezuješ

Nope. Video říká "Roleplaying games aren't about roleplaying", já říkám že bullshit, přesně o tom jsou (i když na tom třeba není v dané hře primární důraz - ano, hry můžou být o víc věcech naráz).

Mezi hraním RPGčka a hraním Arkhamu / BSGčka kde lidi roleplayujou prostě je výrazný kvalitativní rozdíl a bez ohledu na to jak moc bude Markus argumentovat úporným tvrzením, tento rozdíl prostě není jen o otevřeném herním světě/možnostech, ale je i o ztvárnění postavy, ke kterému se v RPG prostě přistupuje výrazně jinak než v jiných RP hrách (...~~ polemiku o larpech asi nechme stranou)

Pointa právě je, že tvoje formulace že "herecké ztvárňování se do toho vkrade vždycky" je zavádějící. Ono se to tam "nevkrade" jako nějakej přílepek navíc, hráči to tam aktivně vloží protože to pro ně je fundamentální součást zážitku.

[sirien]

Já mám „herecké ztvárňování“ rád, to je jiná otázka.

aha, takže ještě navíc k odtrženosti tvýho tvrzení je to tvrzení čistá super-teoretická fabulace která ani nemá oporu ani v tvojí vlastní herní praxi.

Well.

Jakože relativistické handlování o to kolik RP je už dost na to aby Markus uznal že to je fakt RP a kolik je dost málo na to aby mohl mávnout rukou a říct "tohle neni RP což dokazuje že RP neni potřeba" je samozřejmě nikamnevedoucí diskuse, zejména když ani nejsou žádná ani nepřesná data k tomu kolik RP vlastně kdo do hry dává. Když se rozhlídnu po ukázkovkách všude okolo a na to co lidi řeší a o čem ze svých her vypráví, tak mi tvoje teze přijde krajně pochybná.

Zároveň každá činnost má nějaký svůj ideál, ať už naplnitelný nebo aspirační, a běžně se posuzuje podle něj - což sme už někde řešili nedávno, kdy sem ukazoval že nemůžeš stavět definici na příkladech toho kdy někdo dělá něco špatně / nedostatečně / nezkušeně atp.

Tohle je velmi podobný případ ve skutečnosti. Podobně jako fakt že někdo hraje kompetetivní deskovku bez toho aby měl zájem nebo větší snahu vyhrát neznamená, že začneš tvrdit že snaha vyhrát není principielní součást té hry jako takové (i když je zjevně hratelná i bez toho a někoho to může i bavit).

Vincent Baker mu prý řekl, že roleplaying je docela běžně zastoupený ve spoustě lidských aktiv

WOW, na tohle zjištění potřeboval Vincenta Bakera?
Dost lame name-dropping.

Roleplaying je jenom technika, která se dá přidat skoro k jakémukoli typu hry.

Ano, ale ty hry se pak liší v tom jak s tím jsou kompatibilní, jak to v nich ne/funguje a jak moc s tím počítají nebo dokonce aktivně pracují. Což je kvalitativní rozdíl který, viz výše, velmi zásadně odlišuje RP v RPG od RP v Mexican stand-off od RP od RP v Městečku palermu od RP v BSG nebo Arkham dekovce atd.

Test eliminací: co se stane, když vezmeš stolní RPGčko a úplně z něj roleplaying eliminuješ. Stane se z toho fundamentálně jiná forma hry? Odpověď: ne.

Ano.

A snaha hledat jen jeden jediný rys definující RPG je absurdní a nefunkční redukcionismus, btw.

...jako, díky za shrnutí, ale můj původní odhad byl zjevně on-point; nesmysly co nestojí za 10 minut života.

Když budeš hrát shadowrunovou vloupačku bez jediného slova přímé řeči a bez jakéhokoli ztvárňování postav, ale s přísným dodržením principů, že se hraje ve fikci, děj není pevně daný, možnosti jsou „nekonečné“ a hráči se můžou pokusit o „cokoli“* a bude to mít důsledky pro další vývoj, tak nejenže pořád hraješ RPG, ale dost možná hraješ velice zábavné, excelentní RPG.

Been there, done that - a ne.

Není to RPG ale je to jen takticky velmi rozšířená deskovka.

A není to "velice zábavné" natož "excelentní RPGčko", protože stranou toho že to není RPGčko to ani není tak zábavné - což vidíš na tom jaké zážitky si z takové hry hráči odnesou, zejména dlouhodobě, jak moc mají z té hry o čem mluvit a na co vzpomínat. A je to doslova jako deskovka, kde ok se ti sem tam povede hodně dobrá hra kde se to fakt zábavně vykombí, ale se zážitkem z RPGčka měřeno na nějaký trvající dojem a intenzitu vzpomínky a zápal se kterým o tom hráči vypráví se to prostě fakt nedá srovnat.

(A ne, nebude to deskovka a přestaňte tomu tak proboha říkat, protože deskovky jsou brutálně omezené výčtem toho, co v nich můžeš dělat, což je ten definiční rozdíl.)

Pořád to má k deskovce řádově blíž než k RPGčku. Jestli ti de o otevřenej svět tak tomu můžem řikat otevřená deskovka, ale přijde mi to jako trochu zbytečný bazírování

Naopak když budeš hrát nějaký hypotetický brutální railroad (hypotetický, protože takový extrém asi nikdo nehraje), kde všechno bude předem dané Vypravěčem a nic z toho, co hráči udělají, nebude mít vůbec žádný vliv na další vývoj děje

FYI znám osobně lidi co takovým stylem skutečně hrajou.
(A dřív sem jich znal ještě víc, je to styl na ústupu, ale kdysi byl v některých kruzích dost v módě.)

A za mě tyhle lidi hrajou RPGčko o dost víc, než nějaký deskovkáři co vůbec neroleplayujou nad OSRkem.

[Markus]

Mohu se zeptat, k čemu tohle zvažování dvou hypotetických extrémů, které asi nikdo nehraje, má vést?

K čemu vede Gedankenexperiment?

[Selhan]

Každý z nich vedl k něčemu dost konkrétnímu. Zatímco tohle mi přijde, že se pořád stáčí jen k "já to hraju líp než vy", případně teda "já to nehraju hůř než vy".