Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[sirien]

Musí RPG hra obsahovat roleplaying?
Questing Beast si to úplně nemyslí.

So? Názor někoho kdo se hned na začátku přizná že neni RPGčkař ale deskovkář nemá k tématu RP moc váhu

Jakože - jen si to tvrzení přečti a zamysli se nad tim. Asi jako tvrdit že steak nemusí obsahovat maso. Jasně, pár funda-veganů bude u podobnýho vyjádření nadšeně jásat a tvrdit něco o tom že steak je o zážitku z grilování s přáteli a ne o mrtvý krávě, ale všichni víme že to je hlavně o tý mrtvý krávě a neni to zrovna téma hodné větší pozornosti.

Nemusí. Respektive „roleplaying“ v názvu RPG znamená něco jinýho, než si asi myslíš. A já ti to říkám už dlouho. Vlastně ještě dýl.

...a stejně dlouho ti hromada lidí řiká že tvrdíš blbost

[York]

Skočili jste na clickbait title. Ben v tom videu mluví o svym preferovanym herním stylu, ve zkratce "důležitý jsou pro mě při hraní RPGček hlavně smysluplný rozhodnutí s významnym dopadem". Netvrdí, že v RPGčkách nemá bejt roleplaying.

Taky tam formuluje tezi, že RPGčka na rozdíl třeba od deskovek obsahujou možnost dělat věci, který nepokrývají pravidla - to je špatná formulace nebo přinejmenším nepřesnost, protože pravidla RPGčka klidně můžou pokrývat všechny myslitelný herní akce. Například: "Když výsledek není jistý, hoďte mincí, jinak ho určete úvahou". Lepší by bylo říct třeba: V (dobrejch) RPGčkách na rozdíl od deskovek nemůže nastat situace, kdy hráč chce udělat něco fikčně smysluplnýho a pravidla na to řeknou "to nemůžeš".

[Markus]

Hromady lidí se často pletou.

[LokiB]

York: ten rozdíl je v tom, že v RPG nemusí mít všechny "akce" nějaký "výsledek", který je třeba určovat. Tedy jsou nějaké akce při hře, u kterých výsledek nijak nezjišťuješ. Což se ti u deskovek stává ... méně. Hmm, třeba některé ty RP prvky

[York]

York: ten rozdíl je v tom, že v RPG nemusí mít všechny "akce" nějaký "výsledek", který je třeba určovat.

To je taky pravda ale o tom zrovna Ben nemluvil.

[Wolfus]

Musí RPG hra obsahovat roleplaying?

Jasne, ze nemusi. Rovnako, ako auto nemusi mat ziadnu strechu. Akurat potom 3/4 roka stoji v garazi

[Cor]

Markus zkrátka zastává názor, že navzdory tomu, že je pojem role-playing starší, než vynález RPGček, tak to "R" za "roli" znamená "roli v partě dobrodruhů" (tank/dps/healer/controler...) a úžeji "roli v procházení dungeonem a roli v boji" a ne nutně roli dramatickou, zahrnující víc složek.

Nojo, ale už to, že hraješ mlátičku a začneš se, třebas i motivován gamisticky, chovat jako mlátička, hnát se do bojů, vyrážet dveře apod....no tak vlastně tak jako tak pácháš nějaký bazální role-playing - chování se přizpůsobuje roli.

Takže ne, RPG se bez alespoň špetky role-playingu neobejde, logicky. Zůstane G, tedy hra.

[sirien]

Když je řeč o RP v RPG (ať už to rámujeme jako aspoň nějakou míru imerze, simulačního hraní, herectví nebo whatever), tak by se spíš než o střeše auta hodilo mluvit o kolech.

Ano můžeš mít auto na gumovejch pásech nebo na koulích schopnejch se valit na všechny strany nebo můžeš postavit vznášedlo a tvářit se že to je auto, a nejenže to může fungovat, ale v nějakých velmi úzce vymezených užitích to může dokonce i dávat smysl - ale jsou to takové výjimky že by nikoho příčetnýho nenapadlo spekulovat o tom, že v obecné rovině auto vlastně nemusí mít kola. Minimálně ne pokud ho někdo chce brát vážně.

[Jerson]

Celkem rozumím tomu, že se DnD na před prezentovalo jako Adventure Game, a Wesely zase preferoval název Interactive Fiction, i když zase věděl, že v té hře má být roleplaying ve smyslu ztvárňování rolí. A Roleplaying game je vlastně taková znouzecnost, protože to byl neregistrovaný termín.

Nicméně v dnešní době mi to přijde podobné jako mluvit o automobilu, který nemá možnost pohybu vlastní silou, tedy nemá vlastnost "auto-". Třeba ... šlapací auto je oxymoron podobného typu.

[sirien]

Upřímně, mě tohle téma přijde celé absurdní a jestli něco ukazuje, tak hlavně odtrženost části HC teoretiků, co se odteoretizovali někam dopryč. Při dobré vůli by šlo říct že k nějakým jiným hrám co s RPG sdílí nějaké klíčové rysy, ale jsou o něčem jiném - ve skutečnosti spíš se ale prostě spíš odtrhli od herní reality a začali lehce blouznit.

Jakože srsly, představte si že otázku "musí RPG obsahovat roleplaying?" položíte nějakýmu normálnímu hráči - přičemž slovo "normální" tady může zahrnovat i naprosto hardcore, ale teorii neholdujícího hráče. Představte si před sebou třeba nějakou zapálenou hráčku Vampire nebo HC DnDčkaře. A aby bylo jasno, RPGčka nejsou žádná sofistikovaná disciplína, abyste se mohli prohlásit za nějakou elitu co o věci ví o tolik víc než "běžný praktikant", abyste v něčem takhle fundamentálnim mohli říct že sou všichni mimo a jen vy máte point.

Čestně přiznám, že sem to odkázaný video ani neviděl - pustil sem ho, přečet sem si název, v prvních 20 vteřinách sem slyšel jak se týpek hlasitě přihlásil k OSR a prostě sem to vypnul, protože mi bylo jasný že těch 10 minut blábolů prostě nebude stát za čas mýho života. Což je cca respekt, který si podobná úvaha zaslouží.

A tím výjimečně ani nekopu do OSR jako takovýho, protože sem přesvědčenej, že podobný tvrzení bude totálně mimo i pro valnou většinu OSRkařů - i při OSR dungeon crawlu budou hráči pořád chtít hrát svéjí žánrovou postavu. Tohle jde čistě na účet ivory tower teoretiků, vztah k OSR tu je spíš nahodilý (podobné nesmysly dřív padaly od indiečkářskejch teoretiků, o tom jak bez premisy (TM) to není ten správný RP atp.).


EDIT: a tohle neni teda jen o ne-teoreticích. Docela bych chtěl vidět výraz, co by při podobné úvaze hodil RD Laws, Rob Donoghue nebo klidně i Vincent. Jakože - někteří takový by tomu možná i věnvoali úvahu čistě ze sportu, ale ten závěr, jakkoliv by byl asi formulovaný vstřícnějc než to dělám já, by moc vstřícný nebyl.

[Markus]

To protože jste uvízlí v mindsetu tradičních her (tradgames), kde je cílem hráčů věrně ztvárňovat postavy a cílem vypravěče vést hru k zajímavému příběhu. Existuje sice malá, ale ve skutečnosti nezanedbatelná množina RPG her a stylů, kdy je cílem hráčů vyhrát a cílem sudího připravit a potom odvést adekvátní herní výzvu.

A ano, tradgameři si vždycky mysleli, že jsou víc a lepší a správní a tim ostatním se pošklíbali.

EDIT:

Jakože srsly, představte si že otázku "musí RPG obsahovat roleplaying?" položíte nějakýmu normálnímu hráči -

"Roleplaying" je úplně náhodný slovo, který na tuhle aktivitu někdo s několikaletým zpožděním přilepil, a teď ho používáte ke zpětnýmu odvozování definice. Lepší by bylo říkat tomu „hry ve fikci“. A otázka „musejí hry ve fikci obsahovat roleplaying?“ už vůbec tak ujetá a jednoznačná není.

[Pieta]

A ano, tradgameři si vždycky mysleli, že jsou víc a lepší a správní a tim ostatním se pošklíbali.

Jako že to dělali všichni? Není to trochu paranoia?

Protože jestli to dělali někteří, tak "my to děláme líp než vy" hovada se najdou v úplně každé skupině. Takové OSR má třeba toho vola, co napsal Quick Primer, a ten je přesně o tom, že on to dělá líp a správnějš.

[sirien]

a) viz i edit výše, sorry, myslel sem že to stihnu dřív než to tu někdo v neděli večer přečte

b) ...tvle, "tradgames", srsly? Zas neo-pseudo-terminologie s povýšenym podtónem? Sem myslel že přes tohle sme se už jednou přenesli.

A nezkoušej z povýšenosti obviňovat kritiky - historicky byla povýšenost vlastní zejména těmhle elitářským teoretikům co tvrdili jak objevili Svatej Grál RPGček a došlo Osvícení které potřebovali Zvěstovat. Asi ti nemusím dávat konkrétní příklady, že ne?

A viz výše - já sem ty tvrdě gamistický hry svýho času hrál, dokonce dost hodně a poměrně dlouho - já v tomhle nejsem někdo "z venku", ale (bejvalej, ale přesto) insider. Fajn, spíš než z luků a kuší sem častějc střílel z hacklerů a desert eaglů, ale dungeon nebo lobby v korporátních headquarters, to už vyjde nastejno (a občas to byly i ty kuše a luky v dungeonech, takže...). A hrál sem je i s brutálně gamistic hráčema co šli po taktice, plánech, překážkách, problem solvingu. A i ty tam vždycky aspoň trochu hráli postavy v tomhle RP smyslu - ne protože by to hra vyžadovala nebo je do toho GM nutil (popravdě sem hrál i s GMama co v té skupině dávali na RP nejmenší důraz ze všech), ale protože chtěli, protože i v té HC gamistic hře to hraní postavy bylo součást RPG zážitku, byť na něj třeba nebyl kladenej hlavní (a ani druhej nejhlavnější) důraz.

Tohle co děláš je Quentinovo oblíbené Motte-Bailey fallacy. Mezi tím že existují RPG hry kde RP není na první koleji a tím že RP nemusí být v RPG vůbec je propastný rozdíl, takže tu přestaň zkoušet žonglovat a hrát skořápky se dvěma velmi rozdílnejma tvrzeníma. Nikdo ti nebere OSR jako RPGčko (em, well... ne teď a tady, minimálně ), ale to co tu zkoušíš tlačit je hodně za hranou OSRka jako takovýho.

[boubaque]

Měl jsem matné tušení, že jsme se před dávnými roky víceméně shodli, že roleplaying (jakožto definiční znak RPG) je jednání za (fikční) postavu, nikoli její (herecké) ztvárňování.

Asi jsem se spletl.

[sirien]

Boubaque: Tak to nás neustále dokola vrací k jednomu z mála hodnotnejch Colvillovejch videí a k tomu že herecké ztvárňování není binární on/off, ale nějaká škála míry věcí. A pak je otázka jak běžné musí něco bejt abys to začal považovat za součást normy (a ne za výjimku / podivnost / nějakej extrém).

Hra kdy budeš hrát postavu bez jakéhokoliv hereckého ztvárnění a zároveň (!) budeš za postavu pořád dělat nějaká rozhodnutí co z ní dělaj víc než jen deskovkovou figurku je asi možná, ale srsly, jak bude obvyklá? Přesně nula přímé řeči, nula přímých interakcí, všechno opisované nepřímo - kolik hráčů takhle reálně hraje? Pokud budeš bazírovat na podobných extrémních výjimkách, tak o RPG neřekneš nikdy nic, protože všechno bude mít někde nějaké promile hráčů co to hrajou jinak. A v tomhle případě naprosto doslova a bez nadsázky promile hráčů a možná i to je o řád moc - na GC máš tisícovku návštěvníků, z toho by voko půlka RPGčkařů (s casual hráčema asi víc) a klidně se vsadim že tam podobně hrajících hráčů nenajdeš víc, než jednotky - jestli vůbec, popravdě bych se vůbec nedivil, kdybys nenašel žádnýho.

Btw. místní osazenstvo není zrovna autoritativní expertní komise, jejíž shoda by byla nějak nutně pravdivá, natož závazná.