Filosofie, morálka a Zimbardo

[Cor]

Vidíš, já měl pocit, že celou dobu se snažím tvrdit, že nic jako "pro systém výhodné" v rámci lidské společnosti neexistuje. Resp. jestliže existuje, není to lidmi vyhodnotitelné jinak než čistě subjektivně a vždy zdeformované vlastním světonázorem, názorem, zkušeností, přáním atd.

Jako jo, je ta relativita...skoro čehokoliv, když jdeš na dřeň. Cokoliv člověk vnímá, myslí, nebo dělá je nevyhnutelně zkresleno jím samým. Opravdová objektivita je víceméně nedosažitelná, praktická snaha o objektivitu je něco jako "snažit se popsat to co pozoruju aniž bych to nutně hodnotil nebo vyvozoval závěr".
Ale dávám ti za pravdu, lidé to co je pro systém výhodné hodnotí více či méně (ale stále) subjektivně.

V návaznosti na tvůj příklad si myslím, že i kdyby ti (i ostatním) někdo předkládal důkazy optima ležící na opačném spektru sociologicko-politické stupnice, tak k nim nebudeš/te přistupovat nezaujatě a budete je odmítat, spíše než nad nimi rozjímat.

Zcela zásadní pak je, právě to, co ty nazýváš "lokalitou optima".
Kdyby existovalo "globální optimum", exitoval by tedy také "konec dějin" (ve smyslu Fukujami), bod, ke kterému se chce dospět a v něm pak už zůstat. Doplňuji, že to není můj šálek čaje, jakožto možnost.

Touché!
Co je dobré pro jednoho, může mít fatální důsledky pro druhého. Společnost se už od pradávna řídí zvyky a zákony, mezi kterými je i něco jako princip "co je dovoleno Iovovi, není dovoleno volovi", což je primitivní způsob jak adresovat tenhle problém na malé škále společnosti.
Já si myslím, že lidský druh "samovolně" spěje k budování větších a komplexnějších společenských systémů, tak jak se propojuje informačně, ekonomicky a politicky. Je to důsledek evoluční strategie společenskosti a kooperace.
Tyto systémy narážejí na praktické limitace reality aktuální doby, místa apod., ve snaze je překonat, obejít nebo je jinak adresovat, dochází k posunům a změnám - jak v měřitelné materiální realitě, tak v těžko postřehnutelném "světě idejí" (nemluvím o "jiném světě", ale součásti reality, kterou kvůli jejímu charakteru neumíme dost dobře měřit).

Dosažení globálního (tj. celosvětového) optima by imho nebyl konec dějin, ale začátek úplně nové éry, kdy se bude společnost pokoušet o dosažení optim v rámci Solárního systému.

Existence "lokálních optim" by pak znamenala, že bez znalosti "psychohistorie" nikdy nezaručíš, že dané lokální optimum nevede v následujících krocích nenávratně ke katastrofám ... jaký smysl by pak mělo se o nějaká lokální optima snažit? Jedině že řekneš "fuck off zítřek, carpe diem, YOLO, nasrat na další generace, jsem jen já a moje potřeby".

Opět touché! Bez znalosti "psychohistorie" se přesně opakují různé dějinné chyby...s její znalostí často taky. Ale působí to na mě iterativním dojmem, zkrátka, že přecijen tam nějaký posun vždy je.

A ta poslední věta - to je přesně to z čeho mají mladší generace strach a panickou hrůzu, že to udělají elity (tj. dnes úspěšní kapitalisté, dříve by to byla šlechta), že zničí životní prostředí všem, kvůli svým ziskům a zatímco budou oni a jejich děti žít v luxusních umělých oázách, zbytek lidí bude živořit mezi odpadky ve vyprahlé pustině.
Což se pojí s předsudky proti kapitalismu a naopak logický příklon k socialismu (protože ten je taky proti kapitalismu, tak se to přitahuje...).

A to libertariánství na to navazuje, když budu chtít použít tvoji terminologii, jakkoli to bude nešikovné, právě tím "nenuťte mi vaše lokální optima, já vám nebudu nutit svoje, vůbec pro naši vzájemnou interakci a společné fungování tuto pojmologii ignorujme, protože ji nedokážeme uchopit a nedokážeme předvídat její dopady. řešme tedy společné fungování co nejvíce na premise "já ti nenutím svoji vizi, ty mi nenuť tu tvou, pak spolu můžeme vycházet výborně"".

Z ekonomicko-politického pohledu Volný trh tuto možnost reprezentuje podle mě nejlépe. Efektivity dosahuje samovolně z podstaty, nikoli skrze pokusy o "spočítatelnost lidské společnosti".

Heleď, tady vidím hodně styčných bodů.
Ta premisa je hrozně fajn, ale imho se prakticky nedá uplatňovat úplně na každé škále lidského fungování a interakce, protože, některé vztahy (a z nich plynoucí implikace) vzniknou ne jenom na základě vědomé dohody/smlouvy všech stran, ale klidně jenom tím, že se někdo nachází ve fyzické blízkosti druhého.

Už jenom tím, že se někam přistěhuju, se najednou stávám sousedem lidem, co do toho neměli co říct a najednou jezdím po jejich cestách a dýchám stejný vzduch a slyší moje psy štěkat. Už jenom tím jim vlastně "nutím svojí vizi", byť ne nutně záměrně, ve zlém úmyslu nebo ve snaze změnit ráz vesnice.

A protože není v mých silách obejít všechny obyvatele vesnice a připadal bych si jako magor, kdybych jim vysvětloval tenhle svůj pohled...jsem docela rád, že společnost má nějakou "best practice" a tak existují různé předpisy a pravidla, se kterými se můžu seznámit a tak předem zabránit tomu, abych překračoval nějaké definované hranice slušného soužití a zbytek už bude individuální domluva, když přijde soused, že má s něčím u mě problém...

Čili, přicházejí ty...

Regulace vždy znamenají v důsledku neefektivitu (můj axiom) - a ano, v některých situacích si můžeme říc "víme, že to nebude efektivní, ale pro lepší spolužití s ostatními nějakou regulaci zaveďme". Čím je společnost větší, tím je to obtížnější ... ale představa, že tomu pomůžeme přeci většími regulacemi je imho lichá a chybná.

Já si pravě myslím, že čím je (vzájemně integrovaná) společnost větší a komplexnější, tím spíš potřebuje procesy a regulace ve "vyšších patrech" a větších/obecnějších rovinách a naopak méně regulace kde jsou vztahy jedinců méně formální a více dané společnými zájmy.

Taková anekdota, ono třeba u mě docela funguje, když...
...v domácnosti máme utopický komunismus
...v obci se chovám jako socialista
...v práci se chovám jako kapitalista
...na úřadě a ve styku se státními orgány se chovám jako kdybych byl sám ve službě...nebo jako kdybych byl právník (ne, že by mě to bavilo, ale když po mě stát něco chce nebo já po něm, přistoupím na pravidla hry)

Myslím si tak, že pro různé stupně mezilidských interakcí je potřeba hledat adekvátní míru a oblast regulací, aby bylo dosaženo "optimalní rovnováhy" mezi ochranou zájmů a omezováním svobod.
(Jakože, mě nevadí, že mi zákony a společnost brání mlátit manželku, naopak jsem rád, že to platí universálně. Ale jestli nám bude někdo zakazovat konsensuální BDSM, tak se se zlou potáže a takovou společnost nebudu pouštět do svého soukromí a pokud tam poleze, budeme mít spor.)

[LokiB]

Nope. Já akcentuju potřeby jednotlivce. Každýho jednotlivce.

Zcela jsi se vyhnul komentáři tohoto. Proč?

Já tvrdím, že to možné není, takže zbývá jen to omezení osobních svobod "těch druhých". A to mi vadí.
Vykoupit osobní svobodu jedněch tím, že autoritářsky omezím osobní svobodu druhých, nechci. Raději mám přirozenou společnost (a společnost s UBI není přirozená, je zcela umělá, vnucená), kde někteří lidé tebou definované osobní svobody z důvodu chudoby mít nebudou.

[LokiB]

A ta poslední věta - to je přesně to z čeho mají mladší generace strach a panickou hrůzu, že to udělají elity (tj. dnes úspěšní kapitalisté, dříve by to byla šlechta), že zničí životní prostředí všem, kvůli svým ziskům a zatímco budou oni a jejich děti žít v luxusních umělých oázách, zbytek lidí bude živořit mezi odpadky ve vyprahlé pustině.
Což se pojí s předsudky proti kapitalismu a naopak logický příklon k socialismu (protože ten je taky proti kapitalismu, tak se to přitahuje...).

Teď jen k tomuto.
Čím to, že mladší generace nemají strach a panickou hrůzu z toho, že to udělají socialističtí aparátčíci pod hesly "odstraňme chudobu" a "zajištěný život pro všechny", případně "Nepodmíněný příjem pro všechny"?

Z nějakého důvodu předpokládáš, že socialistické zřízení ve snaze "zajistit rovnost a přiměřený příjem všem" nezničí životní prostředí více než ten kapitalismus.

V reálu socialistické státy v plundrování krajiny a ničení klimatu za těmi kapitalistickými nijak nezaostávaly. Ba co víc, provozovaly ho z důvodu své chudoby (ke které ten socialismus vedl) daleko déle než ty kapitalistické, kde tlak voličů ve svobodných volbách přiměl státy ke změnám.
V socialismu žádné svobodné volby nebyly a ti, kteří bojovali za životní prostředí, byli nepřátelé státu a byli perzekuovaní.
Já jsem ty demonstrace na konci 80. let jako náctiletý viděl, i reakce socialistického státu na ně.

V Číně (i když se bude křičet, jaký je tam kapitalismus) dodnes ničí životní prostředí pod heslem "zlepšujeme životy všem pracujícím", ne pod heslem "svobodný kapitalismus bez regulací".

Představa, že socialismus je k životnímu prostředí vstřícnější, není založena na realitě.

[York]

Vykoupit osobní svobodu jedněch tím, že autoritářsky omezím osobní svobodu druhých, nechci. Raději mám přirozenou společnost (a společnost s UBI není přirozená, je zcela umělá, vnucená), kde někteří lidé tebou definované osobní svobody z důvodu chudoby mít nebudou.

Promiň, ale tohle je absurdní. Do svobody jednotlivce samozřejmě nezahrnuju věci jako právo zotročit ostatní nebo obohacovat se za cenu, že ostatní budou žít pod hranicí chudoby.

Přirozená společnost je zákon džungle a právo silnějšího. Thanks, but no, thanks. We can do better.

[York]

Představa, že socialismus je k životnímu prostředí vstřícnější, není založena na realitě.

Říkáš socialismus, myslíš totalitu. Říkáš "není vstřícnější", myslíš "není vstřícnější než regulovanej kapitalismus". Totalita (jakákoliv) skutečně není vstřícnější k životnímu prostředí než regulovanej kapitalismus.

[LokiB]

Vykoupit osobní svobodu jedněch tím, že autoritářsky omezím osobní svobodu druhých, nechci. Raději mám přirozenou společnost (a společnost s UBI není přirozená, je zcela umělá, vnucená), kde někteří lidé tebou definované osobní svobody z důvodu chudoby mít nebudou.

Promiň, ale tohle je absurdní. Do svobody jednotlivce samozřejmě nezahrnuju věci jako právo zotročit ostatní nebo obohacovat se za cenu, že ostatní budou žít pod hranicí chudoby.

Přirozená společnost je zákon džungle a právo silnějšího. Thanks, but no, thanks. We can do better.

Jak to s tím souvisí? Ty nevylučuješ zotročení ostatních celou společnosti, to ti přijde asi přirozené, pouze zotročení jedince jedincem.

Akorát se ti možná nechce používat slovo "zotročení". Ale nechat někoho pracovat a vzít mu třeba 70 % toho, co vydělá, s poukazem na to, že to společnost rozhodne, co se s tou částkou stane, to za zotročení nepovažuješ.
A možná připustíš i zabavení vyšší části příjmu, když tím zaplatíš, že nikdo nebude v chudobě a strádat.

Celé je to založené na tom, že centrální odstraňování chudoby jedněch, stojí nějaké zdroje ty druhé. Představa, že pomůžeš jedněm, aniž bys druhým sebral, podle mě není reálná.

[LokiB]

Představa, že socialismus je k životnímu prostředí vstřícnější, není založena na realitě.

Říkáš socialismus, myslíš totalitu. Říkáš "není vstřícnější", myslíš "není vstřícnější než regulovanej kapitalismus". Totalita (jakákoliv) skutečně není vstřícnější k životnímu prostředí než regulovanej kapitalismus.

Úplně stejně jako vy říkáte "kapitalismus" a myslíte tím "počátky industrializace z 18. a 19. století".
Ale tak ono se hodí používat ty "ošklivější nálepky" pro oponenty, a když to někdo použije zpátky, tak to ne, to se nemá.

Ale tak buďme fér ... kde a kdy na světě byl socialistický stát, který byl šetrnější k životnímu prostředí než v té době okolní kapitalistické státy?

[MarkyParky]

Jak by vůbec věda mohla "překonat" jakékoli uvažování?

No, prostě zjistila, že lidi si něco mysleli špatně.
Říká se tomu poznání, nebo vědecký pokrok.
Dříve zvažovaná hypotéza je vyvrácena, teorie se ukáže být neplatnou nebo je nahrazena přesnější, nedokonalý model je nahrazený věrnějším.

Člověk, společnost nebo lidstvo a jejich chování mohou taktéž být předmětem zkoumání.

[LokiB]

Jak by vůbec věda mohla "překonat" jakékoli uvažování?

No, prostě zjistila, že lidi si něco mysleli špatně.
Říká se tomu poznání, nebo vědecký pokrok.
Dříve zvažovaná hypotéza je vyvrácena, teorie se ukáže být neplatnou nebo je nahrazena přesnější, nedokonalý model je nahrazený věrnějším.

Člověk, společnost nebo lidstvo a jejich chování mohou taktéž být předmětem zkoumání.

Takže konkrétně, ať se netočíme na obecných floskulích:

Humanocentrické uvažování je mimochodem další věc, co věda posledních 100+ let překonala,

Která hypotéza týkající se humanocentrického uvažování byla vědecky vyvrácena? Resp. jak bylo humanocentrické uvažování vědecky vyvráceno?

[Cor]

A ta poslední věta - to je přesně to z čeho mají mladší generace strach a panickou hrůzu, že to udělají elity (tj. dnes úspěšní kapitalisté, dříve by to byla šlechta), že zničí životní prostředí všem, kvůli svým ziskům a zatímco budou oni a jejich děti žít v luxusních umělých oázách, zbytek lidí bude živořit mezi odpadky ve vyprahlé pustině.
Což se pojí s předsudky proti kapitalismu a naopak logický příklon k socialismu (protože ten je taky proti kapitalismu, tak se to přitahuje...).

Teď jen k tomuto.
Čím to, že mladší generace nemají strach a panickou hrůzu z toho, že to udělají socialističtí aparátčíci pod hesly "odstraňme chudobu" a "zajištěný život pro všechny", případně "Nepodmíněný příjem pro všechny"?

Z nějakého důvodu předpokládáš, že socialistické zřízení ve snaze "zajistit rovnost a přiměřený příjem všem" nezničí životní prostředí více než ten kapitalismus.

V reálu socialistické státy v plundrování krajiny a ničení klimatu za těmi kapitalistickými nijak nezaostávaly. Ba co víc, provozovaly ho z důvodu své chudoby (ke které ten socialismus vedl) daleko déle než ty kapitalistické, kde tlak voličů ve svobodných volbách přiměl státy ke změnám.
V socialismu žádné svobodné volby nebyly a ti, kteří bojovali za životní prostředí, byli nepřátelé státu a byli perzekuovaní.
Já jsem ty demonstrace na konci 80. let jako náctiletý viděl, i reakce socialistického státu na ně.

V Číně (i když se bude křičet, jaký je tam kapitalismus) dodnes ničí životní prostředí pod heslem "zlepšujeme životy všem pracujícím", ne pod heslem "svobodný kapitalismus bez regulací".

Představa, že socialismus je k životnímu prostředí vstřícnější, není založena na realitě.

Ano! Přesně tak to je a to co popisuješ je realita.
Socialismus v tomhle inherentně není lepší, než kapitalismus. To říkám já, jako jedinec.

Ale když píšu o těch "mladých generacích", tak ony jako celek souhrnně nevidí to, co ty nebo já.

Tak speciálně pro ten Západ platí, že:

Nemají strach z fiktivních aparátčíků, které nezažili (a tak si je neumí v dnešním kontextu představit), ale z anekdoticky reálných "zlých kapitalistů", které zažili a fiktivních "zlých kapitalistů", které nezažili, "ale mohli by zažít!" (opět, nesugeruj to mě, já ten postoj nezastávám, ale popisuju)

Tady v Evropě má půlka kontinentu nedávnou zkušenost, takže osobně trochu doufám, že to naší mladou generaci proti tomu trendu činí trochu skeptičtější. Ale uvidíme, no, popularita Konečné mi říká, že to asi neStačilo.

[MarkyParky]

LokiB:
Whataboutismus při obviňování socialismu ti brání si uvědomit, že důležité nejsou - ismy, ale důsledky jejich aplikace.

Socialismus je jen o málo mladší než libertariasmus a tedy logicky úplně stejně nemůže znát odpovědi na otázky životního prostředí, které jsou o 80 let mladší.

[MarkyParky]

Která hypotéza týkající se humanocentrického uvažování byla vědecky vyvrácena? Resp. jak bylo humanocentrické uvažování vědecky vyvráceno?

Dneska už máme docela obstojně dokázané, že jsme jenom chytřejší opice, které sice měly to štěstí, že si osvojily schopnost předávat si a zaznamenávat zkušenost a sdílet příběhy o tom, kdo jsme "my" a kdo jsou "oni", kteréž to dvě schopnosti nám dovolily sdružovat se do velkých skupin, podmanit si jiné druhy a úspěšně se přemnožit.

Zároveň také víme, že jako jedinci stále nejsme nic než prosté vehikly sloužící naším nevědomým a sobeckým genům k tomu, kopírovat se podle zákona přírodního výběru a v tomhle se principiálně nelišíme od jiných živých bytostí koexistujících s námi na této planetě. Dokonce zkoumáme, jestli náhodou tohle nemá víc úrovní, zda nejsme nejenom vehikly informací uložených v genech, ale vehikly sloužící šíření informací obecně - zda celá naše kultura, společnost či ekonomika není v nějaké formě předmětem zákonů přírodního výběru na úrovni ideí - memetika FTW - ale to je trochu odbočka, a nechci aby se z ní stal rudý sleď.

V rámci studia podstaty našeho lidství, jsme zjistili, že ona evoluce nás vybavila spousty zkratkovitých rozhodovacích mechanimů, které byly lokálně optimální v době, kdy jsme sbírali a lovili v divočině v malých tlupách, potřebovali rychle poznat, kdo jsme my a kdo jsou oni, kdy utíkat a kdy bojovat a kdy bylo pro přežití potomků důležitější rozhodovat se rychle, a ne správně nebo kdy schopnost přijmout názor, podřídit se sídlenému příběhu a chovat se konformně mohla zachránit před vyhnanstvím z tlupy a smrtí.
A že od téhle doby uteklo dost vody na to, abychom místo tlupy o dvaceti lovcích a sběračích žili v globálním osmimiliardové společenstvím schopným komunikovat v reálném čase napříč celou planetou a adresovat při tom celé masy, ale zároveň se nevyměnilo dost generací na to, aby se ještě projevil selekční tlak a přiměl nás se těmhle novým okolnostem biologicky přizpůsobit a dál si neseme své biologické chyby v podobě různých kognitivních zkreslení, emočních reakcí a kdoví čeho.

Také jsme zjistili, že ve svém opojení jsme - jak už to u přemnožených druhů bývá - nejen příčinou jednoho z největších vymírání v historii planety, srovnatelných s asteroidem, co vymlátil dinosaury nebo velkou kyslíkovou katastrofou, ale že ve skutečnosti všechny ty ostatní - v naší aroganci často označované jako nižší - živočišné a rostlinné druhy potřebujeme a jsme na nich existenčně závislí.

Studujeme i společnost (a společenství) a jejich chování ... a opět jsme vyzkoumali, že takové dříve čistě lidem přisuzované vlastnosti jako altruismus nejen že nejsou výhradně lidské a jsou všudypřítomné v přírodě, ale dokonce jsme matematicky dokázali jejich výhodnost pro šíření genů, které je kódují - a potom vyslovili hypotézy, jak by se mohla vyvíjet s jinými okrajovými podmínkami jiná společenství, abychom pak obratem v přírodě opravdu v praxi taková společenství u druhů s danými okrajovými podmínkami nalezli.

Spousta s těchto zjištění jsou záležitost posledních desetiletí, nejvýše století.

Nediv se mi prosím, že jim kladu vyšší váhu, než ideologii násobně starší, která navíc staví homo sapiens a jeho rozhodovací schopnosti či odpovědnost na piedestal, zatímco historie nás dost přesvědčuje o opaku.

Ono totiž z těch střípků výše tak trochu vyplývá, že nejen, že kdyby taková ideologie byla opravdu výhodnější, už dávno by se ujala a vyhrála nad ostatními ... ale vyplývá z ní i to, že pokud lidská společnost nakonec došla k tomu, že spoustu věcí nějak systémově reguluje, dost možná je to právě důsledek biologických nedokonalostí homo sapiens nebo - mnohem častěji - selekčnímu tlaku, který vedl k systémovým opatřením, která tyto biologické nedokonalosti kompenzuje a zvyšuje tím stabilitu i efektivitu ve společnosti.

TL+DR: Regulace nejsou příčina problémů, ale důsledek vývoje. Q.E.D.


A poznámka na okraj.

Velmi zvláštní IMHO je zároveň věřit v to, že trh, jako nástroj, sám vše vyřeší volnou soutěží, ale zároveň nepřipouštět volnou soutěž mezi trhem a jinými způsoby alokace zdrojů. To skoro vypadá jako dvojí metr.

Jenže ona ta soutěž probíhá tak nějak všude a mezi vším, není záležitostí výhradně trhu, že - a na tom politickém poli je i trh ve skutečnosti jejím předmětem.

[MarkyParky]

Cor:
Tobě ještě dlužím jednu myšlenku, na kterou jsi mě navedl.

Předpokládejme, že Harari má pravdu a byla to právě biologická predispozice homo sapiens sdílet příběh (nebo podřídit se příběhu?), která stála za tím, že lidstvo překonalo komunikační limit tlupy a začalo budovat říše.

Je-li tohle zásadní faktor, pak bychom ho neměli opomíjet ani při té soutěži ideologií. Znamená totiž, že onu soutěž nevyhraje nutně ideologie, která bude nejefektivnější v alokaci zdrojů nebo bude působit nejméně utrpení nebo udržet společenskou stabilitu či jaká kritéria tu v tom vlákně ještě zazněla - znamená to, že vyhraje ideologie, jejíž nedílnou součástí bude dobře šiřitelný příběh, případně ideologie, která bude nejlépe exploitovat ona kognitivní zkreslení. A ta efektivní alokace, redukce utrpení nebo stabilita nelze zcela zanedbat (bez nich to nejde), ale stačí aby byly nějak přítomné, nemusí být (lokálně) optimální.

To by docela dobře vysvětlovalo jak to, že tradiční ideologie se ve veřejném prostoru stále drží, i když vědecky jsou překonané. Jednak je totiž doprovází je dobře šiřitelný "příběh" - jsou černobílé, snadno komunikovatelné, pracují s nějakými dokonalými homo idealis, místo chybujících homo sapiens ... a druhak umožňují různým skupinám lidí se s něčím identifikovat, tedy exploitovat "my a oni", což je IMHO jedno z nejsilnějších kognitivních zkreslení, co máme.

Zároveň to ale znamená, že to, co jsem napsal výše Lokimu o selekci ideologií je sice point k zamyšlení, ale nemusí to být nutně absolutní pravda. Klidně to může být tak, že libertarianismus se široce neprosadil ne díky tomu, že není dost efektivní, ale díky tomu, že má prostě blbě šiřitelný příběh, který potřebuje ke svému šíření nějaké konkrétní podhoubí (které občas někde je, takže nevychcípal úplně, ale šíří se hůř než konkurence, a proto není obecně přijímán jako ideál).

Také to znamená, že pokud máme nějakou shodu na tom, že ideální stát by bylo dobré konstruovat na základě aktuálních znalostí o fungování společnosti a ne nějakých 100+ let starých idealizovaných představ, potom jednou z věcí, která je nutná pro prosazení takové představy, je nutnost spojit ho s dobrým příběhem (ve smyslu příběhem, který se bude dobře šířit). Jinak můžeš mít sebedokonalejší a sebeefektivnější design, ale první populista nebo ideolog s líbivým sloganem ho převálcuje.

[Cor]

Cor:
Tobě ještě dlužím jednu myšlenku, na kterou jsi mě navedl.

Předpokládejme, že Harari má pravdu a byla to právě biologická predispozice homo sapiens sdílet příběh (nebo podřídit se příběhu?), která stála za tím, že lidstvo překonalo komunikační limit tlupy a začalo budovat říše.

Je-li tohle zásadní faktor, pak bychom ho neměli opomíjet ani při té soutěži ideologií. Znamená totiž, že onu soutěž nevyhraje nutně ideologie, která bude nejefektivnější v alokaci zdrojů nebo bude působit nejméně utrpení nebo udržet společenskou stabilitu či jaká kritéria tu v tom vlákně ještě zazněla - znamená to, že vyhraje ideologie, jejíž nedílnou součástí bude dobře šiřitelný příběh, případně ideologie, která bude nejlépe exploitovat ona kognitivní zkreslení. A ta efektivní alokace, redukce utrpení nebo stabilita nelze zcela zanedbat (bez nich to nejde), ale stačí aby byly nějak přítomné, nemusí být (lokálně) optimální.

To je validní point. Ale hlavně je třeba to nebrat jako "buď bude přesně to s nebo přesně to", protože prvky toho či onoho mohou být různě úspěšné v dílčích aspektech.
Je to souboj něčeho, co má nezřetelné/méně konkrétní/hůře měřitelné obrysy a reálné dopady ke změření má až praktická aplikace.
I proto se drží (možná zdánlivě) "překonané ideály" a někdy dokonce dokážou bizarními způsoby (byť třeba i jen částečně) "infikovat" ideologii, která je v konfliktu. Propast zírá na tebe, víš jak.

To by docela dobře vysvětlovalo jak to, že tradiční ideologie se ve veřejném prostoru stále drží, i když vědecky jsou překonané. Jednak je totiž doprovází je dobře šiřitelný "příběh" - jsou černobílé, snadno komunikovatelné, pracují s nějakými dokonalými homo idealis, místo chybujících homo sapiens ... a druhak umožňují různým skupinám lidí se s něčím identifikovat, tedy exploitovat "my a oni", což je IMHO jedno z nejsilnějších kognitivních zkreslení, co máme.

Na příbězích stojí civilizace a ty které ztratí schopnost vyprávět ten svůj bývají pohlceny úspěšnějšími. Ideály táhnou. Skrze příběhy promlouvají k lidské duši a podněcují touhy.
A ano, příběhy mohou být zneužity a mohou být vylhané...obvykle to ale nakonec vždycky nějak prasklo, nebo ne? A pokud ne, záleží na tom? Jak dlouho bude? Ano, pokud ovšem takové zneužití nebude mít jednou fatální dopady na globální civilizaci a její úroveň...

Osobní vsuvka: My a Oni vnímám jako extenzi tradičního vnímaní Já-neJá (vnější svět) a ano, je to přesně o té míře (sebe)identifikace sebe se skupinou...nebo ideály a dalšími věcmi. Nebo jiným člověkem osobně. Každý se dokáže identifikovat jinak "dál", "šířeji", obsáhnout víc nebo míň věcí do "jako-já"...takže vlastně doslova "like".
Čím větší je míra souznění, tím se zvyšuje vzájemné porozumění. To, s čím se identifikujeme je tak v jistém smyslu část nás samotných a proto k tomu zaujímáme už na podvědomé úrovni jiné stanovisko než k tomu s čím ne.

Zároveň to ale znamená, že to, co jsem napsal výše Lokimu o selekci ideologií je sice point k zamyšlení, ale nemusí to být nutně absolutní pravda. Klidně to může být tak, že libertarianismus se široce neprosadil ne díky tomu, že není dost efektivní, ale díky tomu, že má prostě blbě šiřitelný příběh, který potřebuje ke svému šíření nějaké konkrétní podhoubí (které občas někde je, takže nevychcípal úplně, ale šíří se hůř než konkurence, a proto není obecně přijímán jako ideál).

To podhoubí mohou generovat lokální nebo případně i globální suboptima. Po doktorech a lécích je největší poptávka, když řádí epidemie a války, po svobodě, když začíná ubývat zřetelným tempem. Určité poptávky jsou ovšem dané biologicky, kulturně apod. a tím pádem se různě blbě odbourávají/podporují.

Také to znamená, že pokud máme nějakou shodu na tom, že ideální stát by bylo dobré konstruovat na základě aktuálních znalostí o fungování společnosti a ne nějakých 100+ let starých idealizovaných představ, potom jednou z věcí, která je nutná pro prosazení takové představy, je nutnost spojit ho s dobrým příběhem (ve smyslu příběhem, který se bude dobře šířit). Jinak můžeš mít sebedokonalejší a sebeefektivnější design, ale první populista nebo ideolog s líbivým sloganem ho převálcuje.

Máme shodu. Chce to sakra dobrý příběh, co zahraje na ty nejhlubší struny, snadno se bude chápat, šířit a identifikovat se s ním. Natolik, aby změnil pohled na život jednotlivci, protože teprve až změní jednání dostatek jedinců, může se změnit jednání společnosti.

[Vallun]

Marky - jen pro úplnost připomenu, že tuto myšlenku hezky rozpracoval Pratchett;)

To by docela dobře vysvětlovalo jak to, že tradiční ideologie se ve veřejném prostoru stále drží, i když vědecky jsou překonané.

100 let je trochu málo na vědecké překonání dosti obecné myšlenky:)