Filosofie, morálka a Zimbardo

[Vallun]

Corny: že diskusi nerozumíš, není hanba. Že ji jenom trollíš, to už hanba je.

[York]

Volby rozhodně nejsou zbytečný, volby dávaj státu legitimitu. A to i když jsou zfalšovaný.

[LokiB]

Jaké "optimum morálky" a "měřitelná morální optima"?
Řeč byla jaké ideály se ukázaly být optimálnímj nebo ne....
Jinak, otázka "optimalizace militarizace" samozřejmě nesouvisí ani tak s morálkou, jako spíš optimalizací jako takovou.
2. S.v. jako taková nebyla důsledkem "optimalizace" ani nacistické morálky, ale zamýšlená feature od samého vzniku, Hitler s ní (velkou válkou v nějaké podobě) počítal už v době kdy psal Mein Kampf.

Pro vzájemné připomenutí, psal jsi dříve:

že ideály, které byly pro společenství optimální se ujaly a propsaly do toho co je vnímáno jako morální.

"ideály, které byly pro společnost optimální" ... souhlas, žes to psal?

A najednou jsi přešel k tomu "Já bych to popsal tak, že nacionální socialismus byl optimální způsob jak zmilitatizovat a připravit na válku stát zničený tou minulou, reparacemi a sankcemi." ... pro mě je to tak velký myšlenkový přeskok, že tam ani návaznost nevidím.

Byl tedy nebo nebyl nacionální socialismus "optimálním ideálem pro společnost" Německa 20. -30. let?
Ale ne pro nějakou partikulární myšlenku jako "pro zmilitarizování společnosti" nebo "pro stavbu dálnic" nebo "obnovení válečného loďstva". Byl to optimální ideál pro společnost jako takovou?

[LokiB]

LokiB:
Protože sis reakci vybral jen jednu větev toho mého postu - tu historickou, a zbytek necháváš bez odpovědi, předpokládám tedy, že souhlasíš s tím, co jsem napsal o optimech.

Pořád jsi mi teda ale nevysvětlil, jak to jde dohromady s tím libertariánstvím a jestli ti nepřijde, že je to ve sporu.

Ale no tak, Marky ... to, že jsi neodpověděl na nic z toho, co jsem psal " 8. 11. 2024, 09:47", znamená, že s tím celým souhlasíš?

Omlouvám se, u toho posledního nevím, na co přesně se ptáš, je toho v těch textech moc.
Přišlo mi, že jsem psal o optimech v odpovědi, že vaše definice optima (viz dýška), jako něčeho, co převládlo, mi nedává smysl. Nebo myslíš něco jiného, co jsem vynechal v komentáři? Připomeň pls aspoň konkrétně.

A jak jde "co" dohromady s libertariánstvím? Ta optima, nebo tvůj názor na odklon od kapitalismu? Když otázka není konkrétní, tak je pracný dohledávat, na co se vlastně odkazuješ.

Libertariánství ... vyrůstal jsem v době salámového socialismu, důvěru v "elity" a "autority" jsem si nikdy nevypěstoval. Nevím, proč by mi měl nějaký novodobý Husák říkat, jaké moje chování je pro společnost žádoucí či nežádoucí. Stejně tak mám naprostou nedůvěru ke "společnému vlastnictví" nad rámec rodiny či lidí, které jsem si sám vybral a s kterými chci sdílet dobrovolně.
Jestli narážíš na to, že některé větve libertariánství se kloní k levici, tak to nejsou ty, které by oslovovali.
Minarchismus je spíše tím směrem libertariánstvím, jestli to je to na co se ptáš. Ale dokonce jdu ještě dál za minarchismus ... v rámci sociálního smíru jsem schopen a ochoten dávat nemalou část toho co získám ve formě daní na provoz státu daleko nad rámec toho, co by pravověrný minarchista považoval za přiměřené". Klidně budu platit i ty zvýšené poplatky z TV a Rozhlasu, i když na TV nekoukám a rádio jsem neposlouchal už kolik let. I když pod vedením Součka začínám litovat i těch příspěvků na TV.

Co ale za to od společnosti (v rámci toho smíru) vyžaduju, je, aby zamezila působení takových politiků, kteří navzdory tomu, že do společného přispívám vysoce nad průměrem, mě osočovali z toho, že jsem nesolidární, že přispívám mále, že jsem povinnen přispívat více.
A bohužel toto zastání od státu se mi nedostává.
Nepotřebuju, aby se mi ostatní, kteří přispívají méně, chodili klanět a velebili mě, nemám to nijak zapotřebí. Ale jakmile mě začnou nazývat nesolidární hyenou ... tak začínám litovat i těch daní. Mám velmi nepříjemný pocit z perverze toho, kdy ti, co dostávají od druhých, těm druhým ještě nadávají.

Odpověděl jsem ti, nebo jsi se ptal na něco jiného?

[Cor]

Byl tedy nebo nebyl nacionální socialismus "optimálním ideálem pro společnost" Německa 20. -30. let?
Ale ne pro nějakou partikulární myšlenku jako "pro zmilitarizování společnosti" nebo "pro stavbu dálnic" nebo "obnovení válečného loďstva". Byl to optimální ideál pro společnost jako takovou?

Nebyl.

Snažil jsem se říct, že optimální byl tak leda pro toho, kdo chtěl nastartovat válku...ale nebyl optimální k vítězství ani celkově pro společnost.
Tak se to asi posunulo od morálky a optimalitě nacionálního socialismu k otázce vůbec jakékoliv optimality nacionálního socialismu.

viz.

Ale neukázalo se to jako optimální ideologie pro koexistenci se zbytkem Evropy, diplomacii, dlouhodobou udržitelnost režimu a vůbec jako prostředí pro rozvoj spolupráci.

Celkově ta idea vedla k válce a nacistický režim sice dokázal být krátkodobě velice efektivní (zejména v barbarství), ale v jistou chvíli začala být jeho ekonomika závislá na pokračující expanzi, dobývání a drancování.
Nebylo to optimální pro Německo, nebylo to optimální pro Evropu. Doteď to rezonuje jako jedna z největších historických chyb a kdekdo by se strojem času vracel aby zastřelil Hitlera.
(Proto je ostatně pro leckogo až šokující, jak dnes prochází různé paralely nebo adorování toho režimu...)

[LokiB]

Byl tedy nebo nebyl nacionální socialismus "optimálním ideálem pro společnost" Německa 20. -30. let?
Ale ne pro nějakou partikulární myšlenku jako "pro zmilitarizování společnosti" nebo "pro stavbu dálnic" nebo "obnovení válečného loďstva". Byl to optimální ideál pro společnost jako takovou?

Nebyl.

Ok.
Stále se vracím k tomu, že to podle tebe lze stanovit. Tady jsme si vyjasnili, že jsme si neporozuměli a jen jsme si upřesnilo, co optimálním ideálem nebylo.
Jde říc, co tedy tím optimálním ideálem bylo?

[MarkyParky]

LokiB:
Má nereakce byla daná tím, že kecáte moc rychle a já nestíhám. Omlouvám se za to...


Co se týká debaty o optimech - jsme zpátky v zajetí ideologické debaty a terminologie.

Ten důvod, proč jsem do debaty znovu vstoupil, pramenil z toho, že jsem měl pocit, že se v tomhle vlákně debata odklonila od ideologických argumentů + anekdotických životních zkušeností a přesunula se k evolučnímu pohledu na vývoj společnosti, což AFAIK mnohem více odpovídá současnému vědeckému poznání.

A měl jsem pocit, že myšlenka na to, že různé okrajové podmínky vedou k tomu, že pro systém je výhodné zaujmout jiné (lokálně optimální) vnitřnímu uspořádání, včetně polohy na ose regulace<>volný trh, je pro tebe srozumitelná a dokonce ji sám zastáváš.

To mi ale přijde v ostrému kontrastu k libertariánství, které tuhle vlastnost ignoruje (celkem logicky - v době, kdy bylo postulováno, ještě nebyla známa). A tam míří moje otázka - jak můžeš zároveň racionálně vědět, že lidská společnost má nějaké vlastnosti a zároveň se klonit k ideologii, která tyto poměrně zásadní vlastnosti neuvažuje. Samozřejmě - anekdotická životní zkušenost je docela faktor a kognitivní disonance je mrcha, takže je poměrně snadné si takového rozporu nevšimnout zevnitř (a stoprocentně něco podobného dělám taky), ale otázka zní - když tě na ten rozpor z venku někdo upozorní - začneš o něm přemýšlet? Nebo ho popřeš?

Tzn.:

A jak jde "co" dohromady s libertariánstvím? Ta optima, nebo tvůj názor na odklon od kapitalismu? Když otázka není konkrétní, tak je pracný dohledávat, na co se vlastně odkazuješ.

Ptám se na ta optima.

Odklon od kapitalismu je věc terminologie a IMHO podružnost a lituju, že jsem ho zmínil, protože odvedl debatu stranou.


Pár dalších noticek:

Celkově ta idea vedla k válce a nacistický režim sice dokázal být krátkodobě velice efektivní (zejména v barbarství), ale v jistou chvíli začala být jeho ekonomika závislá na pokračující expanzi, dobývání a drancování.

Ve skutečnosti ne od jisté chvíle, ale od počátku.

Jen v prvních letech ta expanze vedla dovnitř + probíhala na dluh.

Vlastně to byla forma letadla, kde (zdánlivé) vysoké výnosy v počátku byly financované v podstatě výhradně vynuceným zapojováním dalších a dalších prvků ekonomiky/celých ekonomik/utáhováním šroubů ... akorát právě protože to na začátku nebylo vidět, tak to chvíli vypadalo jako ekonomický úspěch.

vaše definice optima

Pozor na množné číslo.

Všimni si, že zastávám jiný názor než Cor.

[Cor]

Ten důvod, proč jsem do debaty znovu vstoupil, pramenil z toho, že jsem měl pocit, že se v tomhle vlákně debata odklonila od ideologických argumentů + anekdotických životních zkušeností a přesunula se k evolučnímu pohledu na vývoj společnosti, což AFAIK mnohem více odpovídá současnému vědeckému poznání.

...

Všimni si, že zastávám jiný názor než Cor.

Já myslím, že s těmi názory nejsme moc daleko od sebe, jen každý pak navazuje trochu jinak/jinde.
Ten evoluční přístup se snažím pozorovat/hodnotit právě na těch "morální optimech", což uznávám, že možná není šťastná formulace a na někoho působí jako ohýbání/vymýšlení si termínů, ale mě zkrátka nenapadá, jak to lépe popsat.
(Oftopic, přišel jsem kvůli tomu jednou v jedné debatě s tím, že bych potřeboval "Ideonomii", aby se daly popisovat všechny vazby mezi idejemi...a zjistil jsem, že se něčemu takovému podobnému opravdu v minulém století věnoval prof. Whitman Richards, než zemřel. Doteď nevím, že by to někdo rozvíjel a zůstaly po něm kvanta digitalizovaného, ale převážně ručně psaného textu...oh well...)

Ve svém pohledu vidím ideály a ideologie jako rysy/komplexy rysů, které si společnost/civilizace hromadně osvojuje nebo odhazuje, tím mění svůj ethos a to ovlivňuje její způsob fungování a rozhodování (protože to ovlivňuje způsob fungování a rozhodování jedinců v systému zpětných vazeb).

(Takže si myslím, že v lecčem jsou si ty názory blízko...nebo jdou podobným směrem i když z jiných stran a někde se protínají)

[LokiB]

A měl jsem pocit, že myšlenka na to, že různé okrajové podmínky vedou k tomu, že pro systém je výhodné zaujmout jiné (lokálně optimální) vnitřnímu uspořádání, včetně polohy na ose regulace<>volný trh, je pro tebe srozumitelná a dokonce ji sám zastáváš.

To mi ale přijde v ostrému kontrastu k libertariánství, které tuhle vlastnost ignoruje (celkem logicky - v době, kdy bylo postulováno, ještě nebyla známa). A tam míří moje otázka - jak můžeš zároveň racionálně vědět, že lidská společnost má nějaké vlastnosti a zároveň se klonit k ideologii, která tyto poměrně zásadní vlastnosti neuvažuje. Samozřejmě - anekdotická životní zkušenost je docela faktor a kognitivní disonance je mrcha, takže je poměrně snadné si takového rozporu nevšimnout zevnitř (a stoprocentně něco podobného dělám taky), ale otázka zní - když tě na ten rozpor z venku někdo upozorní - začneš o něm přemýšlet? Nebo ho popřeš?

Vidíš, já měl pocit, že celou dobu se snažím tvrdit, že nic jako "pro systém výhodné" v rámci lidské společnosti neexistuje. Resp. jestliže existuje, není to lidmi vyhodnotitelné jinak než čistě subjektivně a vždy zdeformované vlastním světonázorem, názorem, zkušeností, přáním atd.
V návaznosti na tvůj příklad si myslím, že i kdyby ti (i ostatním) někdo předkládal důkazy optima ležící na opačném spektru sociologicko-politické stupnice, tak k nim nebudeš/te přistupovat nezaujatě a budete je odmítat, spíše než nad nimi rozjímat.

Zcela zásadní pak je, právě to, co ty nazýváš "lokalitou optima".
Kdyby existovalo "globální optimum", exitoval by tedy také "konec dějin" (ve smyslu Fukujami), bod, ke kterému se chce dospět a v něm pak už zůstat. Doplňuji, že to není můj šálek čaje, jakožto možnost.
Existence "lokálních optim" by pak znamenala, že bez znalosti "psychohistorie" nikdy nezaručíš, že dané lokální optimum nevede v následujících krocích nenávratně ke katastrofám ... jaký smysl by pak mělo se o nějaká lokální optima snažit? Jedině že řekneš "fuck off zítřek, carpe diem, YOLO, nasrat na další generace, jsem jen já a moje potřeby"

A to libertariánství na to navazuje, když budu chtít použít tvoji terminologii, jakkoli to bude nešikovné, právě tím "nenuťte mi vaše lokální optima, já vám nebudu nutit svoje, vůbec pro naši vzájemnou interakci a společné fungování tuto pojmologii ignorujme, protože ji nedokážeme uchopit a nedokážeme předvídat její dopady. řešme tedy společné fungování co nejvíce na premise "já ti nenutím svoji vizi, ty mi nenuť tu tvou, pak spolu můžeme vycházet výborně"".

Z ekonomicko-politického pohledu Volný trh tuto možnost reprezentuje podle mě nejlépe. Efektivity dosahuje samovolně z podstaty, nikoli skrze pokusy o "spočítatelnost lidské společnosti".
Regulace vždy znamenají v důsledku neefektivitu (můj axiom) - a ano, v některých situacích si můžeme říc "víme, že to nebude efektivní, ale pro lepší spolužití s ostatními nějakou regulaci zaveďme". Čím je společnost větší, tím je to obtížnější ... ale představa, že tomu pomůžeme přeci většími regulacemi je imho lichá a chybná.

[York]

Řešme tedy společné fungování co nejvíce na premise "já ti nenutím svoji vizi, ty mi nenuť tu tvou, pak spolu můžeme vycházet výborně".

Potíž je, že libertariánství postavený na adoraci volnýho trhu ostatním svou vizi nutí - právě tu vizi libertariánství postavenym na volnym trhu. Což by ještě nebyl takovej problém, kbyby to byla jen vize, ale ono to má spoustu nevyhnutelnejch důsledků jako třeba chudobu, obrovskou příjmovou a majetkovou nerovnost, monopoly a podobně.

Pro mě zásadní zlom v uvažování o libertarianismu představovaly úvahy o Universal Basic Income a o tom, že se nemůžeš svobodně rozhodovat bez finanční jistoty, která ti důstojně pokryje základní životní potřeby. UBI nebo jinej nástroj se stejnym efektem je tudíž absolutně esenciální podmínkou existence společnosti, ve který mají všichni osobní svobodu.

Regulace vždy znamenají v důsledku neefektivitu.

To není pravda. Na to, aby firmy maximalizovaly kvalitu a efektivitu, nutně potřebuješ konkurenční prostředí. A úplná absence regulací zákonitě vede ke vzniku monopolů, který konkurenční prostředí eliminujou. Absence regulací taky vede k maximalizaci externalit typu nedýchatelnej vzduch ve městech.

Druhá věc je, nakolik je maximalizace efektivity nutná a žádoucí. V situaci, kdy společnost jako celek nedokáže vyprodukovat dostatek komodit a služeb na zajištění důstojnýho života pro všechny její členy, je to vcelku obhajitelnej postoj - když jde o to dostat co nejvíc lidí z chudoby, tak dává smysl vybrat systém, kterej maximalizuje rychlost dostávání lidí z chudoby. V bodě, kdy celková produkce společnosti tuhle hranici přesáhne, ale přestává bejt volnej kapitalismus z hlediska dostávání lidí z chudoby efektivní - poměr lidí žijících pod hranicí chudoby už dál nesnižuje, pouze zvyšuje bohatství těch ostatních, a dává tudíž smysl poohlídnout se po systému, kterej je v tom lepší. Maximalizace růstu efektivity zároveň přestává bejt zásadním kritériem - i o něco nižší růst než maximální je pořád motivační a neklesání efektivity je od toho bodu dostatečná podmínka pro existenci společnosti bez chudoby, ve kteřý se všichni můžou svobodně rozhodovat.

[MarkyParky]

Vidíš, já měl pocit, že celou dobu se snažím tvrdit, že nic jako "pro systém výhodné" v rámci lidské společnosti neexistuje. Resp. jestliže existuje, není to lidmi vyhodnotitelné jinak než čistě subjektivně a vždy zdeformované vlastním světonázorem, názorem, zkušeností, přáním atd.

Zaměňuješ výhodné pro lidi a výhodné pro systém.

Lokální optimum to není z pohledu toho či onoho člověka a dokonce ani z pohledu lidstva, ale z pohledu systému, který je v selekčním tlaku jiných systémů a soupeří s nimi o zdroje (např. lidi, kteří ho šíří).

Humanocentrické uvažování je mimochodem další věc, co věda posledních 100+ let překonala, ideologie ne.

Existence "lokálních optim" by pak znamenala, že bez znalosti "psychohistorie" nikdy nezaručíš, že dané lokální optimum nevede v následujících krocích nenávratně ke katastrofám ... jaký smysl by pak mělo se o nějaká lokální optima snažit? Jedině že řekneš "fuck off zítřek, carpe diem, YOLO, nasrat na další generace, jsem jen já a moje potřeby"

Falešné dilema.

Sice nezaručíš, že se to celé nepodělá kvůli změně vnějších okolností nebo to nepovede ke katastrofě per se, ale to neznamená, že nic nemá smysl.

Naopak.

Má smysl svět zkoumat, zjišťovat jak funguje (místo víry v ideologii) a snažit se nějakým katastrofám předcházet díky poznání. A mít mysl otevřenou, a když díky poznání zjistím, že doposud jsme něco dělali blbě, tak se nebát přehodit výhybku.

A to libertariánství na to navazuje, když budu chtít použít tvoji terminologii, jakkoli to bude nešikovné, právě tím "nenuťte mi vaše lokální optima, já vám nebudu nutit svoje, vůbec pro naši vzájemnou interakci a společné fungování tuto pojmologii ignorujme, protože ji nedokážeme uchopit a nedokážeme předvídat její dopady. řešme tedy společné fungování co nejvíce na premise "já ti nenutím svoji vizi, ty mi nenuť tu tvou, pak spolu můžeme vycházet výborně"".

Tady máš špatně hned dvě premisy:

1) Pokud prosazuješ libertariánství, nutíš mi svoji vizi, více viz York.
2) "Nedokážeme ji uchopit a nedokážeme předvídat její dopady" je premisa na úrovni "neumíme předpovídat počasí a zemětřesení", protože ty předpovědi chaotických systémů nejsou absolutně přesné.

Samozřejmě, že dokážeme - do jisté míry. Co si myslíš, že všechny ty sociologie, psychologie, politologie, religionistiky a další společenské vědy dělají?

Přesně tohle.

Používáš odkaz na Asimova a jeho psychohistorii, protože to napsal jako scifi. Jenže - on to napsal jako scifi v roce 1951, to je z hlediska společenských věd starověk. On napsal romány o tom, jak by to mohlo vypadat, až budou tyhle (tehdy mladé) vědní obory v poznání mnohem dál + bude dostatečná výpočetní síla na to, příslušné statistické modely vypracovávat a počítat.

Jenže od vydání Nadace uběhlo 75+ let a my jsme v poznání mnohem dál. Jak v poznání, tak v tom výpočetním výkonu. Ne tak daleko, jak on v Nadaci a ne tak dokonale, abychom dokázali popsat nebo předvídat všechno. Ale už víme dost na to, abychom dokázali vyloučit některé hypotézy o vhodném uspořádání společnosti či dokázali odhadnout jejich důsledky. Anaopak - využít to ke skutečné manipulaci společnost - ovlivnit chování zákazníků, volby nebo zásadní referenca (Camridge Analytica, jako nejkřiklavější příklad za všechny - praktická psychohistorie v praxi).

A co víc - protože sice máme tohle poznání, ale politici se jím neřídí a místo toho dál vedou své ideologické boje, případně zneužívají jen těch částí poznání, které jim pomáhají manipulovat ty davy, běží nám tu v reálném čase úžasný sociální experiment se spoustou paralelně běžících ideologií a přístupů a ti vědátoři mohou v reálném čase studovat, jaké má co kde následky - paradoxně tak naše vlastní ignorace k poznání umožňuje poznání prohlubovat, protože v zajetí ideologií (ješté se později rozepíšu reakci Corovi, který mi připomněl jednu velmi zajímavou myšlenku, ale to až si zas urvu chvilku) sami sebe odsuzujeme do role pokusných králíků a kontrolních skupin.

[LokiB]

Řešme tedy společné fungování co nejvíce na premise "já ti nenutím svoji vizi, ty mi nenuť tu tvou, pak spolu můžeme vycházet výborně".

Potíž je, že libertariánství postavený na adoraci volnýho trhu ostatním svou vizi nutí - právě tu vizi libertariánství postavenym na volnym trhu. Což by ještě nebyl takovej problém, kbyby to byla jen vize, ale ono to má spoustu nevyhnutelnejch důsledků jako třeba chudobu, obrovskou příjmovou a majetkovou nerovnost, monopoly a podobně.

A čím Yorku dokládáš tu "nevyhnutelnost", kterou u těchto bodů opakuješ?
Kde se podle tebe bere ta nevyhnutelnost monopolů? Já ji tam nevidím ... a to jsem to bral jak z pohledu sociologie i ekonomie.

Obrovská příjmová a majetková nerovnost mi nevadí. Chápu, že tobě ano, ale mně je jedno, jestli Bill Gates má 100x, 1000x, nebo 1000000x víc než já. Mně to moje prožívání života neovlivňuje. Nezávidím mu to.

Chudoba bude vždy, když budeš mít ve společnosti jakékoli vzácné zdroje. A je jedno, jestli to bude dřevo, jídlo, dostupná žena/muž na vztah, lety do vesmíru. Vždycky někdo bude mít a někdo nemít.
Já rovnostářskou společnost, kde se mají všichni skoro stejně nechci. Takže to, že nějaký směr vytváří nerovnostářskou společnost, opravdu nevadí.

Pro mě zásadní zlom v uvažování o libertarianismu představovaly úvahy o Universal Basic Income a o tom, že se nemůžeš svobodně rozhodovat bez finanční jistoty, která ti důstojně pokryje základní životní potřeby. UBI nebo jinej nástroj se stejnym efektem je tudíž absolutně esenciální podmínkou existence společnosti, ve který mají všichni osobní svobodu.

A ten problém, kterým mám s tvým pohledem na svět, je zakletý právě v té poslední větě.
Ty říkáš: "podmínkou osobní svobody pro všechny je UBI/něco na ten způsob"
Ale už neříkáš "co dělat v situaci, kdy UBI/něco na ten způsob mohu zavést pouze omezením osobní svobody významné části populace".
A prostě mlčky buď předpokládáš, že to automaticky možné je, nebo říkáš, že takovéto omezení svobody ti nevadí, protože slouží "vyššímu dobru".

Já tvrdí, že to možné není, takže zbývá jen to omezení osobních svobod "těch druhých". A to mi vadí.
Vykoupit osobní svobodu jedněch tím, že autoritářsky omezím osobní svobodu druhých, nechci. Raději mám přirozenou společnost (a společnost s UBI není přirozená, je zcela umělá, vnucená), kde někteří lidé tebou definované osobní svobody z důvodu chudoby mít nebudou.

Regulace vždy znamenají v důsledku neefektivitu.

To není pravda. Na to, aby firmy maximalizovaly kvalitu a efektivitu, nutně potřebuješ konkurenční prostředí. A úplná absence regulací zákonitě vede ke vzniku monopolů, který konkurenční prostředí eliminujou. Absence regulací taky vede k maximalizaci externalit typu nedýchatelnej vzduch ve městech.

A jsme zpátky u toho, že předpokládáš bez důkazů "nutné důsledky". Na to není jak reagovat.
Podle čeho soudíš, že absence regulací vede k nedýchatelnýmu vzduchu ve městě ... a regulace tomu brání?
Já žil ve společnosti zcela plné regulací, kde byl nedýchatelný vzduch ve městech. V čem byla ta výhoda?
V jakém městě bez regulací, kde byl nedýchatelný vzduch, jsi žil ty?

Druhá věc je, nakolik je maximalizace efektivity nutná a žádoucí. V situaci, kdy společnost jako celek nedokáže vyprodukovat dostatek komodit a služeb na zajištění důstojnýho života pro všechny její členy, je to vcelku obhajitelnej postoj - když jde o to dostat co nejvíc lidí z chudoby, tak dává smysl vybrat systém, kterej maximalizuje rychlost dostávání lidí z chudoby. V bodě, kdy celková produkce společnosti tuhle hranici přesáhne, ale přestává bejt volnej kapitalismus z hlediska dostávání lidí z chudoby efektivní - poměr lidí žijících pod hranicí chudoby už dál nesnižuje, pouze zvyšuje bohatství těch ostatních, a dává tudíž smysl poohlídnout se po systému, kterej je v tom lepší. Maximalizace růstu efektivity zároveň přestává bejt zásadním kritériem - i o něco nižší růst než maximální je pořád motivační a neklesání efektivity je od toho bodu dostatečná podmínka pro existenci společnosti bez chudoby, ve kteřý se všichni můžou svobodně rozhodovat.

Tak za prvé ... není vůbec nic jako "cíl společnosti jako celku vyprodukovat dostatek komodit a služeb pro zajištění důstojného života pro všechny". Tehle konstrukt, který je pro tebe zásadní (a máš na to právo, já ti ho neberu), není přírodní zákon, který by musel být za každou cenu dodržován.
To, že tobě se taková společnost nelíbí, je určitě podnětné do zdejší diskuse, ale není to důkaz, že taková společnost je špatná nebo nemá existovat.

Chápu, že se nedohodneme, když ty akcentuješ (pro mě efemérní) potřeby celé společnosti a já potřeby jednotlivce. Mně jsou prostě potřeby celé společnosti ukradené, stejně jako tobě jsou ukradené potřeby jednotlivce, když jde o zajištění prosperity společnosti.

[LokiB]

Humanocentrické uvažování je mimochodem další věc, co věda posledních 100+ let překonala, ideologie ne.

Promiň, že teď nebudu reagovat na další body z tvého postu, je jich hodně. Ale na toto zareaguju.
Můžeš popsat, co tím výrokem máš na mysli? Jak by vůbec věda mohla "překonat" jakékoli uvažování?

Za mě je to tak špatný a nesprávný předpoklad, že bych potřeboval vědět, jak to vůbec myslíš

[Corny]

Na to, jak moc a tvrdohlavě Loki po ostatních požaduje důkazy jejich tvrzení a jinak nic není ochoten tolerovat je až vtipně v pohodě s tím sám vycházet z nijak nedokázaných tvrzení o vesmíru a jeho přírodních zákonech založených čistě na jeho ideologii nebo s tím si sám za-axiomovat dojmy jako "regulace vždycky snižuje efektivitu" a jediný, o co to opírá je prakticky "moje lokální dojmologická bublina s tím má takovou zkušenost, takže to musí být obecné a vždy platné pravidlo".

[York]

A čím Yorku dokládáš tu "nevyhnutelnost", kterou u těchto bodů opakuješ?

Promiň, nebudu tady dokazovat, že voda teče dolů.

Chápu, že tobě ano, ale mně je jedno, jestli Bill Gates má 100x, 1000x, nebo 1000000x víc než já. Mně to moje prožívání života neovlivňuje.

V tom, že obrovská majetková a příjmová nerovnost tvůj život neovlivňuje, se zásadně pleteš. Důvodů je víc, ten nejdůležitější je demokratickej deficit.

Chudoba bude vždy, když budeš mít ve společnosti jakékoli vzácné zdroje.

Říkal bych spíš "rozdíly v materiální kvalitě života" než "chudoba", ale v zásadě souhlasím. Pročež doporučuju povšimnout si, že mluvím o situaci, kdy díky celkový produktivitě společnosti základní komodity (voda, potraviny, důstojné bydlení, zdravotnictví, školství) přestaly bejt vzácný.

Vždycky samozřejmě můžeš vzácnost vytvořit násilně. Třeba říct: Sice máme dost bytů pro všechny, ale půlku z nich vlastním já a nikomu v nich nedovolím bydlet. To ale není důvod k nevyhnutelnosti chudoby.

Chápu, že se nedohodneme, když ty akcentuješ (pro mě efemérní) potřeby celé společnosti a já potřeby jednotlivce.

Nope. Já akcentuju potřeby jednotlivce. Každýho jednotlivce.