Filosofie, morálka a Zimbardo

[MarkyParky]

ad a) Než bych byl negativní, zkus mi nadhodit, kde jinde systém nachází optimim? úplně nevím, ke které části debaty se to vztahuje a čeho se to tedy týká

Ne optimum, ale optima!

Jsou lokální.
Nejen v čase, ale v prostoru, a to jak fyzickém, tak tržním.

Může existovat ve stejném čase vedle sebe obor, kde je optimum volný trh (třeba služby), obor, kde je optimem plná regulace (zdravotnictví) a obor, kde je optimem kombinace obého (automobilový průmysl). Mohou být obory, kde je optimem, aby zdrojem regulace byly samy subjekty (např. vývoj standardů v IT) a mohou být obory, kde je optimem, aby regulátor byla nezávislá instituce (např. kvalita potravin).

Můžou ve stejném čase vedle sebe v rámci jednoho oboru existovat různá optima - například kultura dýšek nebo smlouvání se liší zemi od země, kulturu od kultury, včetně toho, do jaké míry je to státem tolerováno, regulováno nebo dokonce podporováno.

Může dokonce existovat jeden a ten samý obor na jednom a tom samém místě, který má v různém čase různá optima - například před covidem bylo optimální outsourcovat výrobu léků do zemí třetího světa, kvůli ceně, ale covidové narušení dodavatelských řetězců změnilo podmínky a optimem se stalo dostat farmaceutický průmysl co nejblíž. Ale vsadím se, že až zapomeneme tuhle zkušenost, prachy zase vyhrajou.

Takže pokud se shodneme, že optima jsou lokální, nechápu, jak zároveň můžeš držet linii jednoho univerzálního řešení.

Tady jsem tedy nezaznamenal, že by šla historie úspěšným odklonem od něj, za mě naopak, kde se od něj odkláněla, tam to bylo méně úspěšné v podstatě všude.

No, ne.

Vedlejší vlákno toho máš plné - celý konec 19. století a začátek 20. je jedním velkým odklonem od čistého kapitalismu.

Zlí jazykové tvrdí, že na východě revolucí, protože Marxovi věřili, na západě sociální smírem, protože Marxe pochopili a spočítali si, že je to levnější.

A pak samozřejmě v konkurenčním boji těhle dvou nastavení vyhrálo to "kapitalističtější", to jo. Ale od neregulovaného kapitalismu je pěkně daleko .. a je tam právě protože neregulovaný kapitalismus porazilo.
(Plus teda značný podíl na tom mělo taky to, že ty "neregulované" podmínky se podařilo outsourcovat někam, kde to bolí nějaké úplně cizí lidi, na jejichž utrpení se bohatne.)

[MarkyParky]

Co se "dořešilo" cca ve 20. letech 20. století v Evropském prostoru a ukázalo se být optimálním:
1) idea státu jako společenské smlouvy, lidu jako zdroje moci (úpadek ideálu absolutistických monarchií a práva vládnout od Boha)
- státy, které takto byly dříve (pře)nastaveny, se ukázaly jako stabilnější, než ty co nebyly, optimální volba pro dobu, kdy roste hustota populace nad určitou úroveň gramotnost a svět se víc propojuje

V tomto směru bych byl velmi skeptický. Budu parafrázovat Harariho, bo tu myšlenku mám od něj, ale lid jako zdroj moci funguje, jen pokud lid opravdu moc má.

Na přelomu 19. a 20. století opravdu lid tuhle moc měl, protože se sešlo několik zásadních podmínek:
- vládnoucí vrstva potřebovala kvalifikovanou pracovní vrstvu (a tedy vzdělanou, oproti minulosti) a
- vládnoucí vrstva potřebovala manpower pro vedení válek, aniž by se tato obrátila proti ní, jakmile se jí rozdají zbraně

V takovémhle paradigmatu samozřejmě je moc lidu obrovská.

Jsme na prahu doby, kdy kvalifikovanou pracovní vrstvu i lidskou sílu na bojišti dost možná nahradí technologie - a zároveň máme kapacitu na to dát "chléb a hry" v podstatě komukoliv, aniž bychom ho k tomu potřebovali. Hlavně ty hry teda ...
Množství jedinců, kteří budou zároveň nepostradatelní a zároveň motivovaní k tomu se ozvat natolik, že z toho bude pramenit jejich moc, dost možná prudce poklesne. Pokud se to už neděje.

Demokracie opírající se o moc lidu bude brzy nefunkční, bo bude stát na hliněných nohou.
Chceme-li, aby demokracie přežila, musí se opírat o něco jiného, trvalejšího.

[York]

Demokracie opírající se o moc lidu bude brzy nefunkční, bo bude stát na hliněných nohou.
Chceme-li, aby demokracie přežila, musí se opírat o něco jiného, trvalejšího.

Je rozdíl mezi mocí a legitimitou. O moc lidu se stát opíral možná za francouzský revoluce a to ještě jen krátce. Jinak jsou to většinou bohatí (protože peníze jim dávaj moc říkat lidem, co budou dělat) plus armáda, potažmo ti, kdo ji kontrolujou. Oproti tomu legitimitu může státu a jeho institucím dávat lid, i když žádnou faktickou moc nemá.

[LokiB]

Můžou ve stejném čase vedle sebe v rámci jednoho oboru existovat různá optima - například kultura dýšek nebo smlouvání se liší zemi od země, kulturu od kultury, včetně toho, do jaké míry je to státem tolerováno, regulováno nebo dokonce podporováno.

Podle mě zaměňujete zcela očividně význam pojmů jako "optimum" a "zvyklost/úzus".
Takže znovu ... podle čeho určujete, jestli je kultura dýšek "optimem" (kdykoli a kdekoli)?
Když jsme se dohodli, že "optimum" je výraz pro něco, co je "nejlepší", tak sakryš co je tou metrikou, podle které je "kultura dýšek" (nebo cokoli ze zde zmíněného) ohodnotitelné jako nejlepší?

Ne, to, že to v dané kultuře v nějaké době převládne, opravdu neznamená, že je to nejlepší (podle žádného smyslu daného slova).
Leda byste si si zadefinovali "nejlepší = to, co v dané společnosti v daném okamžiku převládá". To vám přijde smysluplné?

Přijde mi nesmyslné tvrdit, že nacionální socialismus a zahájení světové války byl pro Německo 30. let "optimální" ... jakkoli to kulturně v dané zemi převládlo a v daném okamžiku zvítězilo.

[Cor]

Marky: Já to bral jako optimum zejména z pohledu těch 20. let 20. století v Evropském prostoru. Od té doby uplynulo 100 let, takže vývoj je možný různými směry.

Tak jako tak, ať už bude stát prakticky opírat svou moc o technologie nebo lid, pochybuju, že v horizontu desítek let uvidíme v Evropském prostoru v populaci přiznaný odklon od ideálu, že stát vychází z lidí a patří lidem nebo změny formulací v ústavách a přepis na "Zdrojem veškeré státní moci je kapitál a technologie v rukou elity" nebo něco takového.

Tj. ten ideál, že "lid je zdrojem moci", může být časem opravdu subvertován v praxi, přičemž to bude zdroj pnutí a nesouladu (jako vždy když se říká A ale dělá B), načež se to buď nějak narovná a nebo ten ideál bude nakonec potlačen, odsunut či se z něj stane "kdyby byly v prdeli ryby" typ věcí, "hezký ideál na papíře, reálně blbost". A když lidi přijmou, že je to blbost, tak co, no...vývoj...

[LokiB]

Tady jsem tedy nezaznamenal, že by šla historie úspěšným odklonem od něj, za mě naopak, kde se od něj odkláněla, tam to bylo méně úspěšné v podstatě všude.

No, ne.

Vedlejší vlákno toho máš plné - celý konec 19. století a začátek 20. je jedním velkým odklonem od čistého kapitalismu.

Zlí jazykové tvrdí, že na východě revolucí, protože Marxovi věřili, na západě sociální smírem, protože Marxe pochopili a spočítali si, že je to levnější.

Tak jestli jsou jako důkaz brány překroucené a účelově vykládané dějiny, tak s tím se diskutuje opravdu těžko
Jednak na východě žádný kapitalismus nebyl, takže se od něho nemohli odklánět - carské rusko bylo všechno možné, ale rozhodně ne kapitalistický stát.
Na západě až do druhé světové války nic z toho, co popisuješ neproběhlo.

A to už nemluvím o tom, že si i toho Marxe vykládáš hezky po svém, aby ses na jednu stranu o něj mohl opřít, na druhou, aby ses vyhnul problémům, které celá jeho filozofie mám a kde bylo už mockrát ukázáno, jak to prostě podle jeho teorie nefunguje.

[Cor]

Přijde mi nesmyslné tvrdit, že nacionální socialismus a zahájení světové války byl pro Německo 30. let "optimální" ... jakkoli to kulturně v dané zemi převládlo a v daném okamžiku zvítězilo.

Já bych to popsal tak, že nacionální socialismus byl optimální způsob jak zmilitatizovat a připravit na válku stát zničený tou minulou, reparacemi a sankcemi. Dokonce to pomohlo anexi pár území bez boje a navýšení průmyslového potenciálu.

Ale neukázalo se to jako optimální ideologie pro koexistenci se zbytkem Evropy, diplomacii, dlouhodobou udržitelnost režimu a vůbec jako prostředí pro rozvoj spolupráci.
Pravda, tady nesou vinu i jiné ideje, které Německo v té době zastávalo a jejich celkový vliv, který ovlivnil i vývoj a výsledek války. Možná, že kdyby Hitler vyhrál, dokázal by s nacionálním socialismem udržet režim v chodu...ale kdo ví. Spíš ne.

[LokiB]

Je rozdíl mezi mocí a legitimitou. O moc lidu se stát opíral možná za francouzský revoluce a to ještě jen krátce. Jinak jsou to většinou bohatí (protože peníze jim dávaj moc říkat lidem, co budou dělat) plus armáda, potažmo ti, kdo ji kontrolujou. Oproti tomu legitimitu může státu a jeho institucím dávat lid, i když žádnou faktickou moc nemá.

Máte tady na ty bohaté pifku, to se musí nechat

Takže sis Yorku zadefinoval, že v demokracii nemá lid žádnou faktuckou moc (volby jsou tedy zjevně zbytečné, protože vůli lidu nevyjadřují) a stát si usurpují pro sebe "ti bohatí", kteří mají moc.

Můžeme tak žít v té křivdě (nikoli už třídního) boje (ale dichotomie čistě podle bohatsví na chudé a bohaté).
Nejvtipnější na tom pak je, že v praxi (dle jiných diskusí vedle) by tomu zaměstnanci veřejného sektoru čelili nejlépe zvyšováním platů zaměstnancům státním a veřejného sektoru, převáděním toho, co stát potřebuje pro svůj provez na inhouse zajišťování a důraz na odborníky v rozhodování.
A kardinální otázka je: protože opravdu mají pocit, že to něco v tom boji chudých proti bohatým změní ... a nebo jen ze skrytých sobeckých důvodů, aby se tito zaměstnanci veřejného sektoru měli o něco lépe?

[LokiB]

Přijde mi nesmyslné tvrdit, že nacionální socialismus a zahájení světové války byl pro Německo 30. let "optimální" ... jakkoli to kulturně v dané zemi převládlo a v daném okamžiku zvítězilo.

Já bych to popsal tak, že nacionální socialismus byl optimální způsob jak zmilitatizovat a připravit na válku stát zničený tou minulou, reparacemi a sankcemi. Dokonce to pomohlo anexi pár území bez boje a navýšení průmyslového potenciálu.

Ale neukázalo se to jako optimální ideologie pro koexistenci se zbytkem Evropy, diplomacii, dlouhodobou udržitelnost režimu a vůbec jako prostředí pro rozvoj spolupráci.
Pravda, tady nesou vinu i jiné ideje, které Německo v té době zastávalo a jejich celkový vliv, který ovlivnil i vývoj a výsledek války. Možná, že kdyby Hitler vyhrál, dokázal by s nacionálním socialismem udržet režim v chodu...ale kdo ví. Spíš ne.

Takže prostě výraz "optimální" už je úplně v hajzlu, protože znamená to, co zrovna chceme aby znamenal.

V jaké vesmíru se "optimální pro zmilitarizování státu" dá brát jako měřítko ČEHOKOLI? Připomínám, že jsem chtěli měřit "morálku" a ty sis pro to zadefinoval "optimum morálky".

Ale jsem rád, že jsem aspoň v praxi ukázal, že pro obhájení myšlenky klidně začneš u "měřitelného morálního optima" a skončíš u "optima pro zmilitarisování státu" ... kde každý vidí, že to s původní myšlenkou ztratilo jakoukoli souvislost.

Diskuse kde "optimální je to, co právě je, protože to, že to je, z toho dělá optimum" je surreálná

[Corny]

Dotáhnout tu relativizaci do až takového extrému, že i těm největším over-relativistům se z toho točí hlava, už je opravdu výkon

[LokiB]

Corny: že diskusi nerozumíš, není hanba. Že ji jenom trollíš, to už hanba je.

[Cor]

Tak jako jo, diskuze nám utíká od morálky ke státním ideologiím, ale právě na tom se ukazuje, že ideologie (jako ten nacionální socialismus):
a) nejsou jednoduchými ideami, ale složenými komplexy idejí, včetně (ale nevyjímaje) morálně etické
b) neexistují ve vzduchoprázdnu, ale v interakci s dalšími komplexy idejí, ke kterým musí definovat vztahy
c) nevznikly na zelené louce, ale na základě "poptávky" (části) společnosti po řešení určitých témat
d) jejich konkrétní podoba/aplikace v praxi se významně řídí těmi, kdo drží otěže moci


A jinak, rozvádím pořád ten samý pohled, ale specialně Německo se zaměřením na nacionální socialismus a speciálně ve 30. letech je něco jiného, než Evropský prostor ve 20. letech 20. století, už jen tou škálou.

Optimální znamená v češtině "relativně nejlepší, nejvhodnější, nejpříhodnější‘ ... shodneme se na tom?
Máme již dostatečný odstup například od 20. let 20. století v Evropském prostoru?
Dá se o nich říci, které (či jaké) ideály se ukázaly být pro (tehdejší) společnost optimální?

Když vezmu stejnou škálu, tj. Evropský prostor a posoudím optimalitu Německého nacionálního socialismu ve společnosti od jeho emergence, tak ho jak dějiny, tak já hodnotíme jako neoptimalní.
Společnosti se nakonec spíš nelíbil a část, která byla proti němu vyhrála válku, aby ho zrušila. Nepřevládl a zatím se nezdá, že by to byla chyba a společnost jako celek toho litovala a přála si návrat. Tak asi není pro většinu společnosti morálně ani jinak optimální.

[Cor]

Takže prostě výraz "optimální" už je úplně v hajzlu, protože znamená to, co zrovna chceme aby znamenal.

V jaké vesmíru se "optimální pro zmilitarizování státu" dá brát jako měřítko ČEHOKOLI? Připomínám, že jsem chtěli měřit "morálku" a ty sis pro to zadefinoval "optimum morálky".

Ale jsem rád, že jsem aspoň v praxi ukázal, že pro obhájení myšlenky klidně začneš u "měřitelného morálního optima" a skončíš u "optima pro zmilitarisování státu" ... kde každý vidí, že to s původní myšlenkou ztratilo jakoukoli souvislost.

Diskuse kde "optimální je to, co právě je, protože to, že to je, z toho dělá optimum" je surreálná

Jaké "optimum morálky" a "měřitelná morální optima"?
Řeč byla jaké ideály se ukázaly být optimálnímj nebo ne....


Jinak, otázka "optimalizace militarizace" samozřejmě nesouvisí ani tak s morálkou, jako spíš optimalizací jako takovou.
2. S.v. jako taková nebyla důsledkem "optimalizace" ani nacistické morálky, ale zamýšlená feature od samého vzniku, Hitler s ní (velkou válkou v nějaké podobě) počítal už v době kdy psal Mein Kampf.

[Cor]

Já to ještě zkusím tady na tom ..

Ne, to, že to v dané kultuře v nějaké době převládne, opravdu neznamená, že je to nejlepší (podle žádného smyslu daného slova).
Leda byste si si zadefinovali "nejlepší = to, co v dané společnosti v daném okamžiku převládá". To vám přijde smysluplné?

nejlepší = to, co v dané společnosti v dlouhodobém měřítku převládá díky/navzdory dějinnému vývoji

V kontextu morálky, hodnot, ideálů s jejich střetů je "optimalita" za mě dána tím, jak to mezi lidmi táhne (ale i jak dlouho a intenzivně to vydrží táhnout) a "lidi to dopustí".

[MarkyParky]

LokiB:
Protože sis reakci vybral jen jednu větev toho mého postu - tu historickou, a zbytek necháváš bez odpovědi, předpokládám tedy, že souhlasíš s tím, co jsem napsal o optimech.

Pořád jsi mi teda ale nevysvětlil, jak to jde dohromady s tím libertariánstvím a jestli ti nepřijde, že je to ve sporu.