Filosofie, morálka a Zimbardo

[midewiwin]

Jersone, to podléhání autoritě přece neplatí absolutně, když uvažuješ o celé populaci.
Co se týče vojáků, a německých zvlášť, nevyžadovalo se, aby přemýšleli v kategoriích dobro a zlo a přijali v tom náhled autority, tedy velitele, ale chtělo se po nich, aby ho bezpodmínečně poslechli.
Dozorci v táborech si při vypořádání s morálními kategoriemi vypomohli tím, že v souladu s nacistickou ideologií přestali považovat vězně za lidi. Názorná ilustrace je film Vaterland.

[Vallun]

Za sebe jsem si k tomu přihodil na konci jen ty zbraně, což mi připadá naprosto logický krok (moc jako taková je vždy nebezpečná; kdyby se to vztahovalo jen na moc státu a ne moc jednotlivce,

Je to naprosto nelogický krok. Ano, princip dělby/omezení moci se vztahuje i na soukromou moc. Ale jejím zdrojem opravdu nejsou střelné zbraně v rukou občanů. Ty dokáží maximálně tak zmenšit rozdíl mezi etatizovanou mocí a občanstvem...

Nehledě k tomu,že sám říkáš, a v tom máš pravdu, že omezení moci se musí vztahovat i na policii...což prakticky znamená,že stát nemůže garantovat úplně bezpečí, pak ale nemá právo Ti bránit se bránit.

[Jerson]

Jersone, to podléhání autoritě přece neplatí absolutně, když uvažuješ o celé populaci.
Co se týče vojáků, a německých zvlášť, nevyžadovalo se, aby přemýšleli v kategoriích dobro a zlo a přijali v tom náhled autority, tedy velitele, ale chtělo se po nich, aby ho bezpodmínečně poslechli.
Dozorci v táborech si při vypořádání s morálními kategoriemi vypomohli tím, že v souladu s nacistickou ideologií přestali považovat vězně za lidi. Názorná ilustrace je film Vaterland.

Myslím že 95% lidí má sklon autoritě podlehnout.
A v popisovaných případech nešlo o vojáky, ale "čistící jednotky". Jinak speciálně u německé armády se naopak vyžadovalo samostatné myšlení na všech úrovních, i když později Hitler tenhle princip potlačoval. Jen vojáci SS to měli jinak a aby se jim usnadnilo rozhodování, co je dobré a co špatné, měli jednat podle hesla "Má čest je věrnost", tedy za "správné" pokládat to, co rozkáže führer přímo nebo v zastoupení. Ale ani tohle nefungovalo tak snadno a zejména po roce 1943 si i esesáci mysleli ledacos jiného.
To že dozorci někoho nepovažovali za člověka, nebo si to namlouvali ale neznamená, že to jejich podvědomí přijalo bez výhrad a bez následků. Můžeš stokrát vidět a slyšet, že žid není člověk, že je na úrovni zvířete nebo rakoviny, ale když ho pak máš zastřelit, případně odnést jeho mrtvolu, tak se vědomí těmito kecy nenechá ošálit, protože ten žid pořád vypadá jako člověk. Tohle přesvědčování může pomoct v tom, že jsou lidé ochotni špatné věci udělat - ale dost selhávalo v tom, aby se následně v těchto lidech neozývalo svědomí. Výjimkou jsou samozřejmě psychopati, kterým to bylo a je opravdu jedno. A pak děti, které byly v téhle ideologii vychovávané odmala, dejme tomu od tří let. I když je dost možné, že na nich to zanechalo největší následky, jen jsem o tom tolik nečetl, protože se tím moc autorů nezabývá.

Možná že v Japonsku to bylo jiné, protože tam byly víra v autority a podřizování se jim zakořeněná ve společnosti mnohem hlouběji a také myšlenka, že jedinec je snadno (a dobrovolně) obětovatelný pro dobro společnosti tam má dlouhou tradici. Na druhou stranu tradici tam mají i sebevraždy po selhání, a špatně se zjišťuje, kolik Japonců za války spáchalo sebevraždu i z důvodu vlastního svědomí.

Celkově mám ale dojem, že Zimbardo se snaží tvrdit, že v určitých podmínkách se většina lidí bude chovat dost podobně (špatně) bez ohledu na to, jaký je jejich charakter v jiných situacích.

Z tohoto pohledu je také zajímavý Milgramův experiment, který celkem přesvědčivě ukázal, že velká většina testovaných lidí (opět s výhradou toho, že všechno byli lidé, kteří byli ochotni se nechat dobrovolně testovat za peníze) byla ochotná pokračovat v experimentu tak dlouho, dokud zdánlivě nezabili pokusnou osobu, a jen díky tomu, že jim nějaký jakovědec říkal "to je v pořádku, pokračujte, nemáte jinou možnost". Ostsatně tohle se před pár lety otestovalo i ve fiktivní reality show, kde účastníci byly ochotní provádět to samé. Nevím, jak moc se tyhle výsledky dají vztáhnout na celou populaci, které se většinou skládá z lidí, kteří se nechtějí nechat testovat, ale i tak to jsou dost alarmující výsledky.

[Cor]

Vždycky jsem si chtěl zahrát nekromanta, ale nikdy jsem neměl moc příležitostí...tak aspoň tady.


Odjinud:

A když se ptáš ... tak se nad tím zkus zamyslet opravdu filozoficky, ne předpojatě.

Nebylo by fajn třeba omezit něčí potenciál onanovat na veřejnosti?

Otázka filozofická je ... proč? Jakým právem? Je víc potřeba toho jedince to dělat na veřejnosti, nebo tvoje potřeba nechtít se na to dívat? A teď se na to opravdu podívej filozoficky ... jak to chceš rozsoudit? Co je tím pohledem, kterým to budeš posuzovat?

Já, z pohodlí 21. století, mohu konstatovat, že už tohle téma bylo v minulosti adresováno společností v minulosti a je nějak ošetřeno. Existuje nějaký status quo a ten může být různými mechanismy napaden a změněn.
Vycházíme tedy z toho, co už je, nekonstruujeme na zelené louce.
Když píšu "Nebylo by fajn třeba omezit něčí potenciál onanovat na veřejnosti?" tak nějak automaticky předpokládám, že v nastaveném kontextu nemusím dodávat "pokud se na tom jako společnost shodneme".

Když si navíc představíš, že existují a existovaly společnosti, kde to možné bylo a nikomu to nevadilo. Jak je to možné?

a) jsou více či méně nezávislé na tom co si myslí společnost
b) jsou více či méně skryté před "zraky společnosti"
c) existují v souladu s větším systémem ve společnosti a v její rámci díky vhodně nastaveným pravidlům a procesům

Bereš současnou morálku za "danou od boha", nebo "přírodní zákon"?

Současnou morálku beru jako relativní a produkt historického vývoje, sociokulturní evoluce, adaptace na okolní prostředí a celou řadu dalších faktorů. Není dokonalá, nikdy nebude, pořád se bude proměňovat.

Když tě vychová společnost, kde ti od narození nikdo nebude říkat "tohle se na všřejnosti nedělá", tak opravdu máš za to, že ti to bude nepříjemné?
V Japonsku se třeba vůbec nesmrká na veřejnosti ... je to pro tě odporné, asi jako pro lidi tady ta onanie. Ale zato se tam pořád popotahuje, což je zase hnusné pro nás.

Tohle jsou opravdu sociální konstrukty ... není to "shůry dáno", není nikde v matérii vesmíru zakódováno "je to správně / není to správně".

Ty jmenované příklady jsou jenom jedním z "marginálnějších" subsetů tím, čím se zabývá morálka a etika.
Konkrétně to smrkání je o aspektu vnímání čistoty, kde opravdu není často universální inter-kulturní shoda...ale zase je pořád shoda, že sopel je fuj, jen je otázka jak k tomu přistupovat.

Ve staré Spartě pohazovali novorozence u jejich tehdejších popelnic. Ty zjevně máš naši společnost za "morálnější", když to neděláme. Ale oni by zas měli za morálnější sebe. Kdo podle tebe rozsoudí, kdo má pravdu?

Rozsoudí to historie a budoucí generace.
A Spartu bych řešil jinde, byla to...hmmm...subjektivním hodnocením...společnost namachrovaných bezohledných čůráků pěstující psychopatii, tu nemám problém odsoudit šmahem.

A kdo vyčíslí, jakou hodnotu cokoli z toho má? A jak?

Ten/ta/to (nemusí to být jedinec...) komu/čemu takové vyčíslování a rozhodování společnost deleguje jako zodpovědnost a pověří ho/jí/to tím...?
To je prostě vývoj, děláme si to sami, nejde to zastavit, je to v lidské přirozenosti, tvořit komplexnější a komplexnější systémy...

[LokiB]

Když už Zimabrdo ... tak zrovna minulý týden vyšel tenhle díl Filozofického podcastu ...

https://www.youtube.com/watch?v=_o9wqcfb-FU
resp zde
https://www.forendors.cz/p/738493384158748424

[Cor]

Zajímavá synchronicita, připomnělo mi to, že profesor Zimbardo zemřel ani ne před měsícem a dozvěděl jsem se to ve stejný den, kdy jsem o Stanfordském experimentu vykládal ženě v souvislosti s larpem...eh.
Asi si ten podcast zítra pustím.

[Cor]

Ideál je nedosažitelný a efemérní, taky se v čase vyvíjí. Je to jako fata morgana nad obzorem. Ideály táhnou to žene lidi za další obzor.

Ty jsi básník
Ne, lidé se fakt za žádným ideálem za obzor neženou. Jako chápu, že bys byl rád, kdyby tomu tak bylo, ale lidí ideál neřeší a netouží po něm. Vlastně o něm vůbec neuvažují ... právě proto, že je to zbytečné.

Děkuju, už mi to pár lidí řeklo.
Prosím, nesklouzněme k tomu pradávnému sporu platonistů a kyniků, nejsem ani jedno a mám rysy obou.
Suše konstatuju, že ideály jsou to, co hýbe společností, ať už se tito líbí nebo ne a ty nějaké zastáváš tak jako tak, ať už to popřeš sebevíc.
Ve tvém pojetí je to zlé spiknutí jedinců, co prosadí zlou ideologií stát chudákům lidem, aby prosazovali svou vůli.
V mém pojetí je to přirozený proces sociokulturního vývoje "hledání konsensu" na různá témata, jedinci zaujímají postoje (vnější a vnitřní) vůči ideálům a už jen tím ovlivňují jejich (ne)šíření a vliv na různě velké skupiny, jichž je jedinec součástí. Ano, různé skupiny jsou různě velké a disponují různým potenciálem ovlivňovat fyzický svět. Jedinec nebo skupina se obvykle etabluje jako aktuální "tvář ideálu", ať už z přesvědčení nebo zištných důvodů, získají-li svými ideály dostatek příznivců na správných místech, mohou ideál šířit aktivně, realizovat změny v systémovém uspořádání a uvést do pohybu další řetězec reakcí. Tak jako tak nastane citelná změna, kterou si lidé budou asociovat s propagovaným ideálem...a buď jí přijmou, smíří se s ní a nebo proti ní budou aktivně bojovat...zase, neznám statistiky, výsledek hodu kostkama...bum, dějiny se hýbou, dějí se očekávatelné věci i věci neočekávané.

Optimum je, narozdíl od ideálu, dosažitelný stav vzhledem k podmínkám. Jen se tak nějak posouvá spolu s tím, jak se mění ty podmínky.
Není to tesané do kamene, je to dynamické a plné proměnných, ale taky to není "nezachytitelné", jen se obvykle nejlépe vyhodnocuje až zpětně. Někdy nepoznáš, že jsi v něm byl, dokud neskončí a nemáš srovnání odjinud.

Třeba to vyhazování defektních mimin alá Sparta se ukázalo být neoptimálním, neb se tato milá tradice neujala v širší kultuře a víceméně vymizela jako společensky akceptovaná věc. Ale kdo ví, třeba se to vrátí do obliby, pokud se např. něco stane a každé druhé narozené dítě bude neživotaschopný, genetickými vadami promořený postižený mutant...

Takže sis zadefinoval, že v každé etapě dějin vítězí v lokálních sporech ty "optimální" společnosti? Tak je to myšleno?

Ne, naopak. S odstupem několika etap dějin lze zhodnotit, které ideály se ukázaly být pro společnost (v rámci propojeného regionu) optimálními (tj. lidé měli motivaci je přijmout) a které ne (tj. lidé je odmítli).

Ideál "Vyhazování defektních mimin" (dále jen VDM) se zkrátka v prostoru Evropy neuchytil jako společensky přijímaný, navzdory tomu, že jedinci VDM praktikují doteď. VDM by se dalo popsat celou řadou způsobů a rozebrat negativa a pozitiva.
Faktem ovšem zůstává, že konsensus lidského společenství, zejména v rámci Euroatlantické civilizace, je, že VDM po vzoru Sparty je fuj. Proč? Protože se na tom společnost "domluvila".

Víš jaké to má základní problémy? Úplně stejné jako napříkald evoluce živočišných druhů.
U evoluce nikdy nemůžeš říc, že někdo "vyhrál", dokonce ani to, že je "optimální" ... nejsou totiž stanovitelné žádné kvantifikovatelné míry.
Jediné, co můžeš říc, je "přežívá/nepřežívá".
A evoluce velmi dobře zná (když budeš číst třeba od Flégra "Zamrzlá evoluce") to, že aktuální "nejlepší stav" může znamenat "zítřejší vymření" - čistě jako biologická odbočka: druh, který se nejvíce rozšíří a stane se dominantní, a je "geneticky čistý" je nejnáchylnější k rozsáhlým epidemiím, které ho mohou i vyhladit - konec odpočky, více pro zájemce v knihách o evoluci)

Redukování vývoje lidské společnosti na "vítězství optim" není správné z obdobných důvodů.
To, jestli Sparta 300 let vyhrávala a pak prohrála nelze hodnotit z hlediska její optimálnosti (a to ani v daném čase).

Já na vítězství optim neredukuju vývoj lidského společenství, já posuzuju co si lidské společenství během vývoje zvolilo za ideály a zda se to ukázalo být optimálním a ideál přetrval nebo ne a byl odmítnut.

A jinak, když už srovnáváme biologii, ideál nejde srovnat s živočišným druhem, ale spíš s "evolučním rysem", který se může vyskytovat konvergentním nebo divergentním vývojem u různých druhů a mít různou podobu řešení
Živočišný druh s určitými rysy pak může být analogií konkrétního společenství zastávajícího ideály X.
Naštěstí, společenství se mohou proměnit, rozdělit nebo sloučit a nemusí vymřít.

Uvažování morálních hledisek z hlediska optimality je (pro mě) perverzní.

Já jsem možná jen úchyl na různé druhy hledisek.
Ale myslím, že jsem neřekl, že co je optimální je morální, ale že ideály, které byly pro společenství optimální se ujaly a propsaly do toho co je vnímáno jako morální.

Neřešil jsem morálku jako něco, co zajišťuje společnosti "silovou výhodu proti konkurentům". A to, jestli se morálka mění, není důsledek toho, jestli daná společnost zvítězila nebo nezvítězila v boji se sousedy.
Tvrdit, že "spartánská morálka nebyla optimální, protože se neuchytila" tak za mě nedává smysl. Optimální morálka (i kdybych připustili, že něco takového existuje) přeci nemůže být ta, která umožní společnosti všechny ostatní porazit ... Nebo možná chápeme morálku zcela odlišně.

Viz hore, asi to prostě neumím napsat, abys to pochopil tak, jak to myslím. Radši bych reagoval na nějaké myšlenky, ale mám pocit, že posledních pár příspěvků jenom vyvracím, co netvrdím a snažím se jinými slovy popsat, co tvrdím.

[LokiB]

Ne, naopak. S odstupem několika etap dějin lze zhodnotit, které ideály se ukázaly být pro společnost (v rámci propojeného regionu) optimálními (tj. lidé měli motivaci je přijmout) a které ne (tj. lidé je odmítli).

Viz hore, asi to prostě neumím napsat, abys to pochopil tak, jak to myslím. Radši bych reagoval na nějaké myšlenky, ale mám pocit, že posledních pár příspěvků jenom vyvracím, co netvrdím a snažím se jinými slovy popsat, co tvrdím.

Tak ať tedy mluvíme o tom, co jsi napsal a ne nenapsal
Ten první citát výše jsi doufám napsal (za mě prokazatelně, ale jistě by se mohl najít někdo, kdo to zpochybní )

Optimální znamená v češtině "relativně nejlepší, nejvhodnější, nejpříhodnější‘ ... shodneme se na tom?
Máme již dostatečný odstup například od 20. let 20. století v Evropském prostoru?
Dá se o nich říci, které (či jaké) ideály se ukázaly být pro (tehdejší) společnost optimální?

Já to tedy neumím, ale chápu to tak, že ty tvrdíš, že to jde. Které by to tedy byly ty optimální a naopak ty neoptimální?

Neptám se ze záludnosti - snažím se na tom ilustrovat svůj názor, že to prostě nejde.

[MarkyParky]

Cor: Loki má pravdu, optima jsou lokální a žádné obecně platné, časem prověřené idealy neexistují.

Dokonce i to Sparťanské vraždění miminek naprosto v pohodě naše civilizace akceptuje a aplikuje, jen máme trochu vyšší techlevel než ti Sparťani a tak to děláme o pár měsíců dřív, než po porodu + máme jinde parametry toho, která miminka jsou nechtěná na tomhle světě.


LokiB: Pokud víš, jak to s těmi optimy je, proč teda:
- a) trváš na ideologických argumentech a čertíš se, když systém nachází optimum jinde a
- b) přikláníš se ke světonázoru, který zjevně optimem není, protože už je 100+ let známý, a přesto historie šla odklonem od něj, nikoliv že by se k němu blížila, a to na celé planetě?

[LokiB]

LokiB: Pokud víš, jak to s těmi optimy je, proč teda:
- a) trváš na ideologických argumentech a čertíš se, když systém nachází optimum jinde a
- b) přikláníš se ke světonázoru, který zjevně optimem není, protože už je 100+ let známý, a přesto historie šla odklonem od něj, nikoliv že by se k němu blížila, a to na celé planetě?

ad a) Než bych byl negativní, zkus mi nadhodit, kde jinde systém nachází optimim? úplně nevím, ke které části debaty se to vztahuje a čeho se to tedy týká

ad b) Tak budu úplně upřímný, i když mi to tu bude pak neustále předhazováno, a to po zkušenostech jinde obvykle nesprávným způsobem - Mým světonázorem je existenciální nihilismus. Jakože skutečně. A s tím spojené a pro ně z toho vycházející libertariánství.

Jestli myslíš ze sociologicko-ekonomického pohledu - tedy preferenci "kapitalismu volného trhu" před "socialismem"?
Tady jsem tedy nezaznamenal, že by šla historie úspěšným odklonem od něj, za mě naopak, kde se od něj odkláněla, tam to bylo méně úspěšné v podstatě všude.
A za smutný vývoj považuji zejména bujení "nárokové společnosti", kdy si demokratická většina bude dle platných demokratických zákonů nárokovat stále více a více od ostatních, bude si nárokovat zadlužování, protože jejich guruové jim ho prodají jako "pro ně výhodné" ... bez ohledu na dopady v budoucnu.
Ale možná myslíš něco jiného a já to nepochopil, pardon.

[Cor]

Marky: Já netvrdím, že jsou absolutní, naopak. Protože jsou celkem relativní, není snadné je ohraničit, definovat a popsat, z principu je to něco jako zachytit sérií fotografií krátké video/děj.

Obecně platné, časem prověřené ideály jsou stavební kameny civilizace, jen se občas některé časem zpronevěří a některé přestanou být pozvolna platné, načež jsou vypuštěny nebo nahrazeny.
Nakolik pak společnost zůstává "tou samou společností" je pak úvaha alá Ship of Theseus.

Optimální znamená v češtině "relativně nejlepší, nejvhodnější, nejpříhodnější‘ ... shodneme se na tom?
Máme již dostatečný odstup například od 20. let 20. století v Evropském prostoru?
Dá se o nich říci, které (či jaké) ideály se ukázaly být pro (tehdejší) společnost optimální?

Ok, zkusím vzít tímhle prismatem (vzestup a pád ideálů/ideologií ve společnosti), zaměřím se na 20. léta 20. století. Je otázka, zda máme dost odstupu od všechno, protože jak popíšu níž, ne všechny střety ideálů mají jasné vítěze, protože střet ještě neskončil jednoznačně.

Co už bylo v té době "vyřešené" v Evropském prostoru a ukázalo se být optimálním už v minulých epochách?
- idea centralizovaného státu s byrokratickým aparátem
- idea právního státu
- idea mezinárodního práva a smluv

Co se "dořešilo" cca ve 20. letech 20. století v Evropském prostoru a ukázalo se být optimálním:
1) idea státu jako společenské smlouvy, lidu jako zdroje moci (úpadek ideálu absolutistických monarchií a práva vládnout od Boha)
- státy, které takto byly dříve (pře)nastaveny, se ukázaly jako stabilnější, než ty co nebyly, optimální volba pro dobu, kdy roste hustota populace nad určitou úroveň gramotnost a svět se víc propojuje
2) idea, že (zatím teda zejména ty vyspělé Evropské) národy mají nějaké právo na sebeurčení a státy na suverenitu (obecně, dál se řeší "které a jak velkou")
3) idea oddělení církve od státu a sekularizace aparátu

Co se stále řešilo už od minulých epoch, bylo aktuální i pro 20. léta 20. století:

1) idea dědičné podřadnosti/podřízenosti a nakolik je to dané a nakolik to lze změnit
- souvisí jak se šovinismem, rasismem, ideami uspořádání společnosti, ideami emancipace různých skupin
- probubláva doteď, přestože konsensus v Evropském prostoru se ustaluje na myšlence rovnosti příležitostí oproti marginalizaci na základě původu, což se ukazuje být optimálním jak pro "sociální smír" tak inovace, ale zdaleka není dobojováno

2) střet ideje multikulturního státu vs národního státu
- probublává jako téma už od dob stěhování národů (a vůnec zakládání států v části Evropy), a imho dlouho převažoval multikulturní přístup (období feudalismu a nadnárodní šlechty), ale v Osvícenectví se to najednou přehouplo, řešilo intenzivně celé 19. a první polovinu 20. a dozvuky bublají doteď, neřekl bych, že je to úplně vyřešené
- s odstupem epoch se mi jeví být optimum na straně multikulturního státu, kde etnicita/kulturní identita a občanství jsou dvě rozdílné věci, protože právě neoptimální politika "národoveckých" a nacionalistických států k menšinám vedla k útlaku, rozkolu a nakonec 2. světové, pročež se téma od té doby vrací, byť v jiných měřítcích (dnes už se hejtí spíš širší civilizační okruhy)

Co se od 20. let 20. století začalo silně řešit a od té doby se vyvíjí a vyvíjelo dalšími směry:

1) idea racionality a technologického pokroku jako hnací síly ekonomiky, průmyslu a prosperity
- kořeny má v osvícenství, ale 1. S.v. to nakopla do vyšších obrátek, od té doby se ukazuje být optimální, protože technologicky vyspělé společnosti válcovaly ty slabší ekonomicky i kulturně (otázkou je, zda nám současné technologie a poznání umí odhalit cenu, kterou za jiné technologie a jejich používání zaplatíme v budoucnu...ale taková myšlenka se ještě masově neobjevuje ve 20. letech 20. století, ale až později)
- imho je to optimální myšlenka, ale pokud nebudeme zároveň opatrní, může se nám vymstít v budoucnu (a možná už se to děje)
- na této myšlence panuje dnes celkem konsensus, ale sílí hlasy, které jí zpochybňují...

2) idea plošné emancipace žen
- opět, kořeny má dříve, ale teprve v meziválečném období se masově zavádí volební právo žen u většiny Evropských států nebo se minimálně koná nějaký pokus, od té doby v Evropském prostoru idea sílí a odchází postupně k dalšímu narovnávání
- imho je optimální nemarginalizovat polovinu lidstva, přináší to řadu benefitů...samotná emancipace žen je pořád téma (a leckdo namítne, že s sebou nese pro společnost i negativa), ale minimalně v Evropském prostoru je celkem shoda, že to bylo dobře a společnost to nechce vrátit do minulosti a ta práva omezit

3) xenofobie a segregace částí společnosti
- v Evropském prostoru nejde o jednotné téma, protože výchozí podmínky byl v různých státech dost jiné, u nás hrala roli spíš jazykové rozdíly a příslušnost k národu (Československo se třeba musí nějak vypořádat s kočovným stylem života romů nebo se silnou Německou menšinou), optimálním se ukázalo s odstupem času stavět mosty a bourat předsudky, což se dělo málokde, naopak, zatíženy dědictvím 1. S.v. a rozpadem impérií, nástupnické země ve střední a východní Evropě volily opačný přístup a zadělaly na 2. S.v., rasismus, segregace apod. se mi tak jeví neoptimalní

4) idea totalitního státu
- kořeny má v Absolutismu, ale ve 20. letech 20. století přichází pozvolna nový typ diktatur, cílící na to podrobit si každý aspekt veřejného i soukromého života, bude velmi aktuální po zbytek 20. století a jak se ukazuje i pro 21.
- po pádu SSSR by jeden řekl, že je dobojováno a idea totalitního státu zůstane jako bubák ve skříni, ale jednak nové technologie tuhle zombie oživily (takže strach z totality nebo naopak touhu totálně řídit společnost má kdekdo) a druhak se prohloubila propast mezi občany a státním aparátem a zvýšila se komplexita, hodně věcí přestalo být transparentních, strach z plíživé totality se objevuje i v demokratických "bezproblémových" státech

[LokiB]

Co už bylo v té době "vyřešené" v Evropském prostoru a ukázalo se být optimálním už v minulých epochách?
- idea centralizovaného státu s byrokratickým aparátem
- idea právního státu
- idea mezinárodního práva a smluv

Je toho hodně, tak se zastavím nejdřív u tohoto.
Přijde mi, že to od ideálů a morálního optima klouže někam trochu jinam.
V těch třech bodch ani jedno z toho totiž nevidím. Můžeš to upřesnit, co z toho jsou ty ideály a morálka?

Ten třetí bod (z mých znalostí historie) bych se neodvážil označit ani ve 20. letech 20. století za optimální či vyřešený. Mezinárodní právo dostávalo nafrak i v té době a mezinárodní smlouvy se "dodržovaly" jen tehdy, když nebylo zrovna výhodnější je porušit.

[Cor]

Vzal jsem to ze začátku hodně zkratkovitě, měl jsem napsat spíš:

- idea, že je nutné strpět nad sebou byrokratický aparát, aby společnost slušně fungovala (byrokracie a celkově "štábní kultura"), ochota ohnout hlavu před ouředním šimlem,
- idea toho, že se má společnost řídit zákony a smlouvy se mají dodržovat (tj. zárodek právního státu, řekněme, k němu je potřeba víc než tohle)
- idea smluv a vztahů mezi státy jimi definovaných a že tyto jsou závazné a důležité pro legitimitu (pročež ve 20. letech 20. století vznikaly státy na základě mezinárodního uznání)


S druhým odstavcem....jako jo i ne, snažil jsem se vystihnout, že už nikdo nerozporuje existenci mezinárodního práva a smluv jako takovou, ne, že je neporušuje a nesnaží se zbourat systém jako takový...až na výjimky, že.

Asi jo, asi to téma bylo jen uspané a teď je zase aktuální k revizi, zejména, ale nejen i kvůli krokům Ruska a Číny.
Ale nakolik to je optimální bourat, to se ukáže s odstupem...a třeba tu už nikdo z nás nebude aby to posoudil.

[Cor]

Jé, úplně mi vypadlo kvůli blbnoucímu displeji ze třetí kategorie, tj. Co se od 20. let 20. století začalo silně řešit a od té doby se vyvíjí a vyvíjelo dalšími směry:

5) spor idejí kapitalismu a socialismu
- kořeny má hlubší, ale 20. léta 20. století zrodila první "socialistické" státy či pokusy o ně a celkově všude probíhala v následujících dekádách radikalizace dělnictva vlivem ideje třídního boje
- doteď nevyřešeno zcela uspokojivě, protože optimálním se mi jeví být z dlouhodobé perspektivy jistý balanc mezi oběma aspekty a vybírání dílčích prvků a ne propadnutí jednomu směru

[LokiB]

Vzal jsem to ze začátku hodně zkratkovitě, měl jsem napsat spíš:

- idea, že je nutné strpět nad sebou byrokratický aparát, aby společnost slušně fungovala (byrokracie a celkově "štábní kultura"), ochota ohnout hlavu před ouředním šimlem,
- idea toho, že se má společnost řídit zákony a smlouvy se mají dodržovat (tj. zárodek právního státu, řekněme, k němu je potřeba víc než tohle)
- idea smluv a vztahů mezi státy jimi definovaných a že tyto jsou závazné a důležité pro legitimitu (pročež ve 20. letech 20. století vznikaly státy na základě mezinárodního uznání)

Ok. K tomu můžu jen napsat, že pro mě se "ideály a optimální morálka" věnují něčemu jinému, než tu popisuješ. Ale tak to je prostě můj pohled na ty pojmy, akceptuju, že máš jiné.
To, že "je třeba dodržovat zákony a smlouvy" bylo v té době v Evropě bráno jako úzus cca 700 let. Víc nemám.