Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[sirien]

Jo, to máš správně. Sirien jede podle nějakých předefinovaných definic.

Obvious troll is obvious Pieto

[sirien]

Dodal bych, že GM (nebo kdokoliv jinej s rozhodovací pravomocí) nerozhoduje jen podle sebe, ale taky podle dalších pravidel relevantních k daný situaci. Takže když třeba postava umí plavat, nemůže říct "řeku jsi nepřeplaval, utopil ses". Což je docela podstatnej rozdíl oproti vyhodnocování pomocí mechaniky, protože tam se klidně stát může (a dost často stává), že postava má skill plavání, ale mechanika i přes to může vygenerovat výsledek "utopil ses".

Jenom pokud tu mechaniku používáš špatně (nadbytečně, slepě)
Pokud jí používáš správně, tak se to nestane o nic víc než ad hoc fiat "umíš plavat ale stejně ses utopil (protože nějakej důvod), protože pokud se postava vůbec utopit nemůže, tak tu mechaniku vůbec nemáš spouštět.

(Což je btw. dost ancient know-how, ref. viz problematika "nikdo nespadl z koně dokud nebyla dovednost jezdectví" a celej navázanej fallacy kolotoč okolo (ne)užitečnosti dovedností ve hře... tady na fóru najdeš někde v nějakym OSR tématu pár let zpátky)

[York]

Jenom pokud tu mechaniku používáš špatně (nadbytečně, slepě)
Pokud jí používáš správně, tak se to nestane o nic víc než ad hoc fiat "umíš plavat ale stejně ses utopil (protože nějakej důvod), protože pokud se postava vůbec utopit nemůže, tak tu mechaniku vůbec nemáš spouštět.

To máš teoreticky pravdu pravdoucí. Prakticky to záleží na tom, jak moc se nad tím zamyslel ten, kdo to mechaniku desinoval. Vem si třeba PbtA, kde máš hard rule "když děláš něco, co vypadá jako move, je to move a musíš si hodit". Stačí pak, aby ti autor do pravidel napsat move "plavání" s výsledkem "utopil ses" a je vymalováno.

A praticky se to úplně klidně může stát i v D20 hře. GM ti nastaví lehkou obtížnost, ty si hodíš jedničku a jdeš ke dnu. Rozhodnutí, že máš ignorovat mechaniku a vůbec neházet, v tomhle případě není vůbec triviální.

[Jezus]

Jerson: Přiznám se, že moc nevím, co je Drama mechanika, ale pokud je to něco jako "Vypravěčský fiat, ale s přihlédnutím k logice děje, narativním očekáváním, žánru, dramatickému oblouku etc.", tak je to pořád GM fiat, jen ho GM používá podle zásad nějakého vyprávění, aby (snad) docílil žádoucího výsledku (pomohl odvyprávět uspokojivý příběh - nebo alespoň takový, který nebude úplný bordel).

Pokud je to to jediné, co v té hře je, tak to není hra, ale moderované společné vyprávění. (A to je i odpověď Yorkovi). V zásadě se to neliší od psaní (scénáře) více lidmi, kde má hlavní slovo hlavní režisér. To samé pokud jedinou mechanikou je "rozhoduje hráč, co je zrovna na řadě". V zásadě společné psaní/vyprávění.

Pokud k tomu navíc hráči hrají postavy hodně v roli, tak je to více méně improvizované divadlo s režisérem (GMem).

Hráli jsme takhle Prime time adventures na Slezině. Byla to ořezaná verze s úpravou, aby se dalo hrát bez GMa. Nějaká mechanika aspektů tam byla, ale více méně sloužila jen ke změně pravděpodobnosti, že se bude vyprávět dle tebe (ostatní navrhli své varianty vývoje a "hlasovali" pro ně svými kartami, načež se vylosovalo, čí verze platí...).

RPG to připomínalo jen místy (dost se totiž hrálo v režisérském přístupu, kdy sice ovládáš primárně svoji postavu, ale často mluvíš o ní, než abys hrál za ni) - což je i logické, když ta hra má právě připomínat jakoby skupinové psaní scénáře k seriálu (kdy ti i fanoušci lajkují postavy a díky tomu je můžeš do dalších dílů víc cpát ).

Moje pointa je, že to byla velká zábava a odvyprávěli jsme (zcela skromně soudím) moc povedenou hořkou komedii. Bylo to rpg v pravém slova smyslu? Na-h. Vadilo to naší zábavě? Ne. Pomohlo by, kdybychom celou mezihru s hlasováním pro verze, kam se má ubírat příběh převedli na Vypravěče (případně mu s tím radili?). Ne.

A praticky se to úplně klidně může stát i v D20 hře. GM ti nastaví lehkou obtížnost, ty si hodíš jedničku a jdeš ke dnu. Rozhodnutí, že máš ignorovat mechaniku a vůbec neházet, v tomhle případě není vůbec triviální.

Vskutku. Fakt, kdy (a jestli vůbec) mechaniku použít není (zejména pro nováčky) úplně intuitivní. Ta poučka je fakt o tom vědět, kdy házet (pokud tě zajímá výsledek), případně o co házet (předem nastavíš přípustné výsledky, třeba jen zranění, omdlení, kdy se probereš... někde etc.).

A ano, D20 (zejména D20 a podbné hry imho), má někdy problém tohle předat (podobný "symptom" je házení na plížení na každém rohu, na proplavání každým syfonem podzemní řeky, prostě opakované hody obecně...). OSR něco z toho dost často naopak vyzdvihuje (úspěšně jsi přeplaval to jezero? Ještě si hoď na zápal plic případně tu mám tabulku náhodných vodních parazitů - víš co je to penisovka? *pozor nadsázka*).

Musíš prostě "jen" vědět, co chceš hrát (žánr) a co má hrozit. Což je netriviální, to souhlas.

(Ještě teda EDIT: Autor, co ti do pravidel PbtA napíše move plavání s výsledkem "utopil ses", asi moc nepochopil, jak designovat PbtA. Ale celkově chápu, kam jsi mířil, což snad z odpovědi výše vyplývá. )

[Pieta]

Hráli jsme takhle Prime time adventures na Slezině. Byla to ořezaná verze s úpravou, aby se dalo hrát bez GMa. Nějaká mechanika aspektů tam byla, ale více méně sloužila jen ke změně pravděpodobnosti, že se bude vyprávět dle tebe (ostatní navrhli své varianty vývoje a "hlasovali" pro ně svými kartami, načež se vylosovalo, čí verze platí...).

RPG to připomínalo jen místy (dost se totiž hrálo v režisérském přístupu, kdy sice ovládáš primárně svoji postavu, ale často mluvíš o ní, než abys hrál za ni) - což je i logické, když ta hra má právě připomínat jakoby skupinové psaní scénáře k seriálu (kdy ti i fanoušci lajkují postavy a díky tomu je můžeš do dalších dílů víc cpát :-) ).

Moje pointa je, že to byla velká zábava a odvyprávěli jsme (zcela skromně soudím) moc povedenou hořkou komedii. Bylo to rpg v pravém slova smyslu? Na-h. Vadilo to naší zábavě? Ne. Pomohlo by, kdybychom celou mezihru s hlasováním pro verze, kam se má ubírat příběh převedli na Vypravěče (případně mu s tím radili?). Ne.

To mi trochu připomíná A Penny for My Thoughts. Což by podle mě bylo RPG. Autor tomu tuším říká "story-telling game", což je taky docela fér označení. Vyhrálo to nějaké ocenění v Indie RPG Awards 2009 (most innovative), takže asi nejsem jediný, pro koho by to RPG bylo.
Podle mě se nedá jasně říct, že tohle už je definitivně za hranicí.

[Jezus]

Určitě. Ostatně já se nebráním určitému uznávání hraničních případů - jen bych to na jejich základě nechtěl definovat. Jádrem rpg ("našich her") je prostě roleplaying + procedury(mechaniky) k jeho moderování. Krajní případy existují (aneb když víte, co děláte, můžete i základní prvky měnit i potlačovat), ale právě vědět, čím se liší od "normy" (většiny) je užitečné. A definice je užitečná v tom, že ti tohle pomůže určit. Bez nějaké představy, definice, co je "klasické" rpg se blbě říká, v čem se od něj liší "story-telling game*", respektive proč je to hraniční případ.

*Hezké označení, btw, protože hezky ukazuje, co je v popředí. U klasické rpg je to postava a jde o to, ji co nejlépe hrát (včetně toho, že se logicky snaží dosáhnout svých cílů, s čím jí podle svého skillu pomáháš, překážky, aby to bylo zajímavé, obvykle klade mechanika či GM). U story-tellingu ti jde hlavně o zajímavý příběh, takže ti tolik nevadí, když sám tu postavu koupeš v něčem nepříjemném (čemu by ses při klasické hře snažil vyhnout - a přijímal to spíš jako zajímavý důsledek toho, když to nejde /i kvůli smůle třeba/). Rozdíl mezi režisérským přístupem a hrou v postavě.
Samozřejmě taky se to nedá jednoznačně odlišit, u hodně her se na ty "zajímavé neúspěchy" těšíš, hráváš sub-optimálně (kvůli věrnému hraní charakteru), takže si sám nabíháš na ty vidle (často navrhuješ, co by se mohlo zajímavě pokazit...) etc. Ale pro hrubou představu to myslím stačí.

[sirien]

To máš teoreticky pravdu pravdoucí. Prakticky to záleží na tom,

...jestli to používáš dobře, nebo blbě. Jak sem už psal.

Nechápu co řešíš s nastavením obtížnosti, když pointa je "bez smysluplného rizika selhání nemáš vůbec házet", bez ohledu na nějakou obtížnost.

A AWčko tě taky samo nezachrání ani nezruinuje, to slavný "když to děláš tak to házej" sem testoval a když to nepoužíváš s nějakou vlastní úvahou tak to tu hru taky docela rychle rozbije. (A když ho rovnou blbě nadesignuješ, tak bude rozbitý od začátku.)

Přiznám se, že moc nevím, co je Drama mechanika,

hlavně že sem se to namáhal vysvětlovat

Tak znovu: Ne, neni to DM fiat - je to použití formalizované mechaniky.
Zjednodušeně: jsou to např. fate pointy.

[York]

Nechápu co řešíš s nastavením obtížnosti, když pointa je "bez smysluplného rizika selhání nemáš vůbec házet", bez ohledu na nějakou obtížnost.

Ano, ale tady smysluplný riziko máš, postava se může utopit. Problém tady není absence smysluplnýho rizika, ale to, že výsledek "postava, která umí celkem dobře plavat, se utopila při plavání přes řeku" není ve hře žádoucí. Což není úplně triviální posoudit, zvlášť když ti pravidla říkají, že na plavání je dovednost, a jak se ověřuje.

[sirien]

Argumentace špatnym použitim je nesmyslná, protože když něco používáš špatně tak se to prostě rozbije, duh.
A srovnání něčeho používaného dobře proti něčemu používanému špatně je nesmyslný z podstaty věci.

GM fiat ti taky může říct že i když umíš plavat tak ses utopil - protože hej ta řeka má prudkej proud a on když byl kdysi někde plavat tak se taky málem utopil, protože fakt, když tě vezme proud, to si vůbec neumíš představit a...

[Pieta]

*Hezké označení, btw, protože hezky ukazuje, co je v popředí. U klasické rpg je to postava a jde o to, ji co nejlépe hrát (včetně toho, že se logicky snaží dosáhnout svých cílů, s čím jí podle svého skillu pomáháš, překážky, aby to bylo zajímavé, obvykle klade mechanika či GM). U story-tellingu ti jde hlavně o zajímavý příběh, takže ti tolik nevadí, když sám tu postavu koupeš v něčem nepříjemném (čemu by ses při klasické hře snažil vyhnout - a přijímal to spíš jako zajímavý důsledek toho, když to nejde /i kvůli smůle třeba/). Rozdíl mezi režisérským přístupem a hrou v postavě.
Samozřejmě taky se to nedá jednoznačně odlišit, u hodně her se na ty "zajímavé neúspěchy" těšíš, hráváš sub-optimálně (kvůli věrnému hraní charakteru), takže si sám nabíháš na ty vidle (často navrhuješ, co by se mohlo zajímavě pokazit...) etc. Ale pro hrubou představu to myslím stačí.

To omezuješ to klasické na příliš úzký okruh her (a hráčů). Zajímavý příběh a ochotné koupání postav v nepříjemném ti spousta lidí udělá i u DnD, a vůbec to není věcí roleplaying vs. storytelling her, režisérským a hereckým postojem, nebo přítomností nebo absencí mechanik.

[Jezus]

jj, však jsem se v tom druhém odstavci snažil naznačit, že se to různě prolíná a spousta hráčů tak (místy) hrává i klasičtější rpg. Skoro bych řekl, že je to věcí rozdílu režisérským a hereckým postojem (mezi kterými u spousty her přepínáš i dost intuitivně, byť některé tě k tomu vůbec nevybízí a vnášíš si to tam zvenku - klasicky DnD), ale pouštět se do toho nechci, protože a) by mi sirien rychle vysvětlil, jak se to zase nějaká noblesní teorie, k níž má výhrady b) použil jsem to jen jako hrubé rozlišení mezi tím, když tě víc zajímá příběh (okolo) postavy vs. maximální hra v postavě (kdy můžeš dělat charakterová suboptimální rozhodnutí, ale těžko si budeš navrhovat nějaké zajímavé vnější zvraty, protože to logicky není moc hraní v postavě a tím pádem z ní musíš alespoň na chvilku vystoupit, abys do ní hned zase zalezl a tu situaci si užil ).

[sirien]

b) použil jsem to jen jako hrubé rozlišení mezi tím, když tě víc zajímá příběh (okolo) postavy vs. maximální hra v postavě (kdy můžeš dělat charakterová suboptimální rozhodnutí, ale těžko si budeš navrhovat nějaké zajímavé vnější zvraty, protože to logicky není moc hraní v postavě a tím pádem z ní musíš alespoň na chvilku vystoupit, abys do ní hned zase zalezl a tu situaci si užil ).

No vidíš - a přestože to umíš popsat úplně normálně, tak si stejně úplně zbytečně začal plácánim dávno přežitejch a nesmyslnejch termitů. Jinak si rozhodně cením toho že pouhá má přítomnost má na diskusi takový kultivující vliv

[MarkyParky]

Jerson: Buď rozhoduje GM podle sebe, čemuž se v theory slangu říká "GM fiat", nebo rozhoduje mechanika - tj. pravidlo / formalizovaný proces. Zjednodušeně řečeno tyhle dva stavy jsou k sobě v protikladu.

Mechaniky pak můžeš teoreticky dál kategorizovat na nějaké typy, přičemž v místních krajích je v oblibě triáda Drama Karma Fortune, kde:
- Fortune jsou mechaniky postavené okolo náhody (hod kostek, tažení karty...)
- Karma jsou mechaniky postavené kolem ustanovených faktů (např. Amber Diceless porovnávání hodnot)
- Drama jsou mechaniky postavené kolem dynamických trackerů (ekonomika bodů osudu ve Fate nebo story pointů v Hillfolk)

Jen k tomuhle historický exkurz.

Drama-Karma-Fortune je trojice způsobů vyhodnocování akcí, která se objevila v roce 1995 ve hře Everway od Johnatana Tweeta, jako pojmenování "mechanik" ve hře, přičemž:
- Fortune znamená, že o výsledku rozhodne náhoda (v případě Everway tažení karty)
- Karma znamená, že o výsledku rozhodne statická hodnota (staty postavy/obtížnost opozice)
- Drama znamená, že výsledek určí GM fiatem tak, aby vytvořil zajímavé pokračování příběhu.

Velmi záhy si toho všimla komunita a v závěru devadesátých let se vedly poměrně vášnivé debaty na téma:
- zda se triáda DKF nedá použít k popisu jednotlivých komponent běžného vyhodnocování v RPG obecně
- a zda Drama opravdu je pouze GM fiat nebo mohou existovat i "dramatické" mechaniky, které nejsou fiatem.

Co si pamatuju z kdysi prolézaných starých debat, převažoval názor, že nemohou - že Drama = GM Fiat - a právě kolem této ekvivalence se točila take rovina hlavní kritiky DFK triády - že ve skutečnosti není triádou a že GM rozhodování není mechanika. A že kdyby hypotetická taková mechanika existovala, tak by určovala, co se dál bude dít v příběhu ... a takovou z her neznají.
Tohle byl IMHO kardinální omyl, ale je dobově pochopitelný. Bavíme se o dominanci 3E v mainstreamu a vrcholící války mezi railroadisty a simulačními sandboxisty, která byla falešným dilematem. Je to doba před nástupem "příběhových her" i OSR. Samozřejmě, že v té dobře už byla dlouho známa mechanika, která měla dramatickou komponentu a byla jedna z nejstarších v RPG - tabulka náhodných setkání/hod na reakci. Ale její smysl pro hru byl v mainstreamu dávno zapomenut a v indie komunitě ještě nebyl znovuobjeven.

Když se po přelomu tisíciletí začínají objevovat v indie scéně první hry*, které opravdu něco, co bychom mohli volně nazvat "příběhovou mechanikou" (např. zmiňované body osudu), tak rozhodně jako Dramatické podle DFK hodnocené nebyly - Fatepointy (a obecně cokoliv, co je nějaký tracker, jsou podle DFK karmické mechaniky. Dramatické jsou podle Threfold theory, ale to je jiná teorie, kategorizující jinou skupinu jevů (rozhodnutí) a o 7? let mladší.

*Nevylučuju, že ojedinělé výstřelky existovaly i předtím, ale myslím tím systematicky objevovat, jako reakce na krizi railroadu i simulace v mainstreamovém hraní.

Trvalo pak dalších skoro deset let, než se začaly objevovat hry, které obsahují mechaniky, které by se vešly do původní, devadesátkové definice DFK - tahy v PbtA, StoryArcy v Chuubo, expování ve FitD. A asi dává smysl říct, že když už máme opravdu mechaniky, které jsou mechanikami a směřování příběhu řeší, nepotřebujeme k tomu ten GMfiat, který tam kdysi Tweet z praktických důvodů pro svou hru zařadil ... a můžeme o něj teorii očistit.

Nejsem si ale vědom, že by se to kdy kde nějak stalo a byl na tom nějaký konsensus.

TL;DR:
- Nepovažovat GM fiat za dramatickou mechaniku (z pohledu DFK) dává dnes smysl.
- Historicky za ní ale byl nejen považován, ale dokonce ztotožňován, a to přímo autorem těchto škatulek.
- Dneska už známe jiné dramatické (z pohledu DFK) mechaniky, které opravdu mechanikami jsou a prakticky je ve hrách používáme ... včetně jedné 40 let staré, jejíž význam je ale v mainstreamu opomíjený a přežívá tam cargo cultem (náhodná setkání)
- A Fate pointy nejsou dramatická mechanika (z pohledu DFK), ale jsou dramatická mechanika z pohledu Threefold theory). Tam to slovo "Dramatický" ale znamená něco jiného.

[Pieta]

Já pořád nějak nechytám, proč by gm fiat neměl být mechanika, nebo součástí mechanik? Není to něco, co se ve hrách úplně běžně používá na rozhodování, co se bude dít dál?

Třeba klasické "nehažte si, pokud neúspěch není ničím zajímavý" je úplně klasická mechanika powered by gm fiat, a evidentně dramatická mechanika podle DKF.

[Jezus]

GM fiat se samozřejmě běžně používá i jako výstup z jinak karmických či šťastných mechanik - ostatně to on nejčastěji interpretuje nějaký ten neúspěch nebo miss, případně vymýšlí komplikace při částečném úspěchu.

Často je podobná interpretace dále modifikována nějakými pravidly (dívá se na Hrozbu, "konzultuje" své rozhodnutí s nějakými Principy či podobnými "pravidly pro GMa", nahlédne do tabulky náhodného fuckery a interpretuje ho...), které tento fiat dále omezují a dalo by se tak hovořit o nějaké té dramatické mechanice, tedy "moderovanému GM fiatu" (podobně jako jsme zvyklí, že jsou moderované hráčské akce). Bylo by to něco jako "pokud nemáš natikáno, tikni a naznač to, pokud máš natikáno, odpal to", případně "uveď hrobu nebo táhni hrozbou" "dej postavu do nebezpečí" etc.

Za mě to má dost dramatický dopad na gameplay i to, jak pak takové GM fiaty vnímám, nicméně úplně to neodpovídá na Pietovu otázku. Tedy zpět na začátek:

Nějaká míra GM fiatu (rozhodování, které je čistě na něm nebo má alespoň poslední slovo) je přítomna často, buď na začátku (jakou mechaniku a zda-li použít) či na konci jako interpretace výsledku . Nicméně sám o sobě mechanikou jako takovou není - bez ostatního (alespoň tabulky náhodných setkání) je to svévole. Ostatně je taky dost rozdíl něco přímo rozhodnout/určit nebo jen interpretovat už rámovaný výsledek. Můžeme se na to podívat i z druhé strany - hra, kde je jen GM fiat není hra, ale improvizované divadlo pod taktovkou režiséra.

Nicméně součástí jiných mechanik GM fiat samozřejmě být může - a taky často bývá, i když možná budou někteří nesouhlasit, že je to ještě vůbec GM fiat