Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Markus]

Pieta: Ale že je tohle celé pofidérní způsob chápání toho, co je a není RPG, je přece můj point!

[sirien]

Nechápu rozdíl.

Rozdíl, drahý Watsone, je ten, že to celé byl sarkasmus na účet tvého naprosto špatně popsaného příkladu, kde ti, jak si kromě mě zjevně všiml i Jezus, ve snaze popsat bezcharakterní aktéry detektivky ulítla ruka a omylem si popsal roleplaingově silně stylizované postavy, které jsi poslal na misi která je pro jejich povahu naprosto nevhodná, a které mají navíc silný fandom co si s nadšením půjde odehrát jejich stylizaic a charakter, ideálně v kontrastu k požadavkům příběhu, jinými slovy ve snaze popsat RP prostý setup si omylem vytvořil RP high-rich...

...of fuck it, že se snažim.
Zapomeň na to a ignoruj to, přímou odpověď na svojí původní otázku najdeš od té části "To co si ve skutečnosti chtěl vykreslit je... dál.

Pieta: Ale že je tohle celé pofidérní způsob chápání toho, co je a není RPG, je přece můj point!

...kterej sem rozebral a vyvrátil ... někde zpátky jak popisuju ten setup kdy můžeš mít RPG hru na které se účastní RP nepraktikující hráči.

[Jerson]

A ještě abych to trochu zkomplikoval. I hráči, kteří „neroleplayujou“, se jistojistě vztahujou k NPCčkům jako ke skutečným osobám, baví se (klidně out-of-character) o jejich motivacích a předstírají, že jsou opravdové. Ne že to jsou figurky ve hře, ale fakt osobnosti s nějakými cíli, slabinami, vědomostmi nezávislými na GMovi atd. To je celkem univerzální, dělají to tak všichni. A to je podle mě jádro toho, kam míříme, ne nějaký „roleplaying“.

Markusi, tohle rozhodně neplatí. Jako že od "dělají to tak všichni" je realita hodně daleko. Když řeknu, že podle mě to dělá sotva polovina hráčů RPG, možná se skutečnosti budu blížit. Nejvíc jsem to pozoroval u nováčků, ale to je spíše tím, že nerad hraju s hráči, kteří se takhle chovají.
A tím "takhle" mám namysli, že všechny NPC berou jako figurky v nějaké videohře, které můžeš okrást nebo zabít bez velkých následků, pokud se vyhneš přímému pohledu strážného a tím poplachu. Řada z těch hráčů takhle přistupuje i k postavám hráčů, včetně své vlastní - prostě je to figurka, a když jim zemře, tak si udělají novou. Ani se nesnaží brát je jako skutečné postavy, natož aby řešili nějaké cíle nebo motivace NPCček - což nedělají ani všichni zkušení roleplayující hráči.

O takových hráčích říkáme, na na roleplaying kašlou, nebo že RPG hrajou špatně, "jako deskovku". Přičemž do hlavy jim nevidíme, nicméně výsledek a rozdíl bývá obvykle zřetelný na první pohled.
A osobně si myslím, že snahu podchytit, která hra je a není RPG, nelze oddělit od toho, zda hráči chtějí hrát RPG jako roleplayingovou hru, nebo nechtějí. Protože pokud nechtějí, tak můžou technicky hrát RPG podle jména, ale nebude to RPG svým vyzněním.

Úplně obráceně to může fungovat u deskovek - když do nich hráči začnou tahat roleplaying a nějaké vztahy mezi postavami, tak se snadno může stát, že se třeba vykašlou na plnění zadaných cílů, čímž hra přestane fungovat. Budou roleplayovat, ale tím budou hrát deskovku špatně. (Jen dodám, že u některých deskovek přidání roleplaye nevadí.)

Už několikrát jsme si třeba při hraní Gloomhavenu nebo Detektiva museli vzájemně říct "přestaň roleplayovat, chápu že mě chceš zachránit, ale to neukončí hru, a když otevřeš támhletu truhličku, tak hra končí naším vítězstvím, i když v tomhle kole dostanu tři zásahy."

[Jerson]

Využiju tohle téma k úvaze a otázce.

Mějme hru, která je postavená primárně na (mluvené) roleplayingu, a která není RPG, protože nemá žádné mechaniky na vyhodnocování činností. Když v této hře bude existovat Vypravěč, a tento bude pro rozhodování používat nějakou verzi Drama mechaniky, tedy bude rozhodovat výsledek situace se zapojením hráčských postav na základě svého uvážení, je taková hra RPG?

Následně přidáme mechaniku pro střet hráčských postav mezi sebou (aby ho nevyhodnocoval Vypravěč svým rozhodnutím):
Jeden z hráčů začne popisem akce své postavy proti postavě druhého hráče, ve které uvede argument vycházející z dříve zavedeného popisu své postavy, kterým by postavu druhého hráče vyřadil. Například pro boji "Jsem rváč, chytím ho pod krkem a držím na zemi."
Druhý hráč na to může reagovat svým popisem, ve kterém pomocí dříve uvedeného popisu své postavy jedním argumentem uvede protitaktiku, kterou zruší argument prvního hráče, a následně může uvést druhý argument, kterým ho chce porazit.
"Protože jsem rychlý, uniknu ze sevření dřív, než mě stihne sevřít, a následně mu k břichu přitisknu dýku a výhrůžkou, ze ho probodnu, pokud se nevzdá."
Argumenty (aspekty) postavy se nesmí v jednom střetu použít opakovaně, a hráč si je nesmí vymyslet na místě - musí být uvedené dopředu (zapsané na kartě postavy), nebo musely ve hře zaznít už dříve před tímto střetem.
Postava prohraje souboj, pokud její hráč nedokáže uvést argument na jeho obranu - ať proto, že z předchozího popisu žádný nezbývá, nebo proto, že to fikční pozice neumožňuje (Všechny mé aspekty se tykají boje nablízko, ale postava spoluhráče na mě vystřelila že samopalu na dvacet metrů). Pokud uvede protiargument, kterým se vyhne útoku, ale nemůže nebo nechce uvést argument pro vyřazení oponenta, scéna končí, střet dopadl nerozhodně.
Tedy šlo by o verzi Karma(?) mechaniky.

Je taková hra RPG (s otázkou směřující na to G), nebo taková mechanika není pro někoho dostatečně "Game"?

(Pokud by nebyla, bude následovat otázka, jak by tedy musela mechanika střetu vypadat, aby o "game" šlo, přičemž nemá být použita náhoda ani čísla.)

Ještě podotýkám, že toto nemá být finální návrh zábavné mechaniky. Jen teoretický model fungování, aby bylo jasné, jaká mechanika je dostatečná pro zařazení hry do RPG, přičemž míru roleplayingu teď neřeším.

[sirien]

Pro začátek, buď GM používá drama mechaniku nebo rozhoduje podle svého uvážení. Může dělat obojí, ale nejde to moc naráz.

Ta mechanika zní jako mix drama a karma. A zní to už jako RPG, i když dost rules lite. Asi bych neřekl že to je nutně RPG, ale určitě to jde hrát jako RPG - v tom případě se nejspíš brzo nabalí nějaká další pravidla (od pohledu tam vidím kandidáty jako šířka aspektu, možnost aspektovat okolí nebo pravidla pro aspektování předchozích podpisů...)

[Pieta]

Mějme hru, která je postavená primárně na (mluvené) roleplayingu, a která není RPG, protože nemá žádné mechaniky na vyhodnocování činností. Když v této hře bude existovat Vypravěč, a tento bude pro rozhodování používat nějakou verzi Drama mechaniky, tedy bude rozhodovat výsledek situace se zapojením hráčských postav na základě svého uvážení, je taková hra RPG?

Určitě.

[sirien]

Nope, ten úvod samotný moc nestačí, bez té mechaniky konfliktů to je jen vyprávěčka.

[Pieta]

Nope, samozřejmě je to RPG, Jerson přece jasně říká, že to jede na Drama, takže mechaniku to má.

[sirien]

Pieta: mít mechaniku je určitě lepší než nemít mechaniku, ale samo o sobě to nestačí. Mechaniku má třeba i Mexican Stand-off, dokonce hned několik a narativně konfliktních, ale RPGčko to stejně neni.

[Jerson]

Pro začátek, buď GM používá drama mechaniku nebo rozhoduje podle svého uvážení. Může dělat obojí, ale nejde to moc naráz.

Tomu nerozumím.
Vždycky mi přišlo, že použití drama mechaniky je podmnožinou rozhodnutí GMma. A v hrách bez GMma by šlo o rozhodnutí hráče a vypravěčskými pravomocemi.

Pokud to tak není, a Drama mechanika je něco úplně jiného než "GM se rozhodne podle svého uvážení (jaký výsledek bude nejlépe sedět do příběhu)", tak bych to potřeboval vysvětlit.

[sirien]

Jerson: Buď rozhoduje GM podle sebe, čemuž se v theory slangu říká "GM fiat", nebo rozhoduje mechanika - tj. pravidlo / formalizovaný proces. Zjednodušeně řečeno tyhle dva stavy jsou k sobě v protikladu.

Mechaniky pak můžeš teoreticky dál kategorizovat na nějaké typy, přičemž v místních krajích je v oblibě triáda Drama Karma Fortune, kde:
- Fortune jsou mechaniky postavené okolo náhody (hod kostek, tažení karty...)
- Karma jsou mechaniky postavené kolem ustanovených faktů (např. Amber Diceless porovnávání hodnot)
- Drama jsou mechaniky postavené kolem dynamických trackerů (ekonomika bodů osudu ve Fate nebo story pointů v Hillfolk)

Kdysi kolem toho byla hromada theory bordelu a jako zkratkovitej slang asi dobrý dodneška, ale jinak bych se na to moc neupínal - s přesnejma definicema a rozdílama byly vždycky problémy (zejména mezi drama a karma) a složitější nebo provázaný mechaniky to dokážou instantně rozbít. Nemluvě o tom že to je další useless "statická analýza", která se tváří chytře ale v důsledku je spíš useless.

[York]

Jste nesmyslně fixovaní na (vyhodnocovací) mechaniky, RPGčko žádný mít nemusí. Pravidla "o výsledku rozhduje PJ" nebo "o výsledku rozhoduje hráč, kterej má zrovna slovo" nebo "o výsledku rozhoduje konsenzus hráčů u stolu, sporné situace rozhoduje PJ" jsou zcela postačující a výsledkem bude hra bez mechanickýho vyhodnocování*.

Na to, jestli to bude RPGčko, je ale potřeba vědět další věci, například jestli hráči hrajou v roli, jestli tam je nějaká charakterizace postav, jestli ta hra má vůbec nějakej děj a podobně.

Pak je tu ještě otázka parasitismu - když jdou zkušení hráči stolních RPGček hrát freeform RPGčko, tak sice hrajou bez (vyhodnocovacích) mechanik, ale automaticky si do hry přináší spoustu soft rules a návyků, který maj zažitý z jinejch her, například jaké je role (a autorita) vypravěče, co je to spotlight a jak se s ním pracuje, co jsou to záměry a proč je dobrý je formulovat, co je to player agency a jak ji podporovat, jak stavět na vstupech spoluhráčů a neshazovat je ze stolu a mnoho dalších.

* K tomu ještě dodám, že uvedená pravidla vůbec nemusí do hry vstupovat formálně, nikde tam neproběhne "tak a teď jako PJ rozhoduju, že se stane tohle". Hráči prostě popíšou to, co spadá pod jejich pravomoc, a naváže na to ten, kdo má pravomoc popisovat dál. Výsledkem je ideálně zcela plynulej rozhovor, kde na první poslech žádný vyhodnocování vůbec neprobíhá.

[sirien]

York: jak se tu už několikrát řešilo a demonstrovalo, tak ne, fakt postačující nejsou, protože s timhle skončíš u nějaký společný vyprávěčky co nebude ani trochu RPGčko (leda bys to tam narouboval tim parasitismem co pak zmiňuješ dál, ale to už je dost jiná story).

[Pieta]

Vždycky mi přišlo, že použití drama mechaniky je podmnožinou rozhodnutí GMma. A v hrách bez GMma by šlo o rozhodnutí hráče a vypravěčskými pravomocemi.

Jo, to máš správně. Sirien jede podle nějakých předefinovaných definic.

[York]

Jerson: Buď rozhoduje GM podle sebe, čemuž se v theory slangu říká "GM fiat", nebo rozhoduje mechanika - tj. pravidlo / formalizovaný proces. Zjednodušeně řečeno tyhle dva stavy jsou k sobě v protikladu.

Dodal bych, že GM (nebo kdokoliv jinej s rozhodovací pravomocí) nerozhoduje jen podle sebe, ale taky podle dalších pravidel relevantních k daný situaci. Takže když třeba postava umí plavat, nemůže říct "řeku jsi nepřeplaval, utopil ses". Což je docela podstatnej rozdíl oproti vyhodnocování pomocí mechaniky, protože tam se klidně stát může (a dost často stává), že postava má skill plavání, ale mechanika i přes to může vygenerovat výsledek "utopil ses".